דיון חדש בחידושו של ר' מיכי אברהם "האם יש עבודה זרה נאורה" שינויים בהלכה

כשלעצמי אני סבור שאדרבה מתוך מה שנפסק להלכה שבן נוח נהרג אפי' על ע"ז ולא רק על ערכים אנושיים מבואר בזה דעת התורה שהיא חולקת באופן ברור עם ערכי המערב כפי שהם באים לידי ביטוי בהצהרת זכויות האדם שהאדם הוא בן חורין לגמרי עד פגיעה בזכויות זולתו, התורה עפ"י הנחות היסוד שלה שהאל ברא את העולם לכבודו כל האנושות כפופה להנחות אלה, וכל מי שאינו מכיר באל אין לו זכות קיום (כמובן שזה תלוי ביסוד חויב מיתה אם תיקון עולם - מתאים לטעם ב' של החזו"א בדין מורידין, או עונש - מתאים לטעם תינוק שנשבה, או פשוט שאין זכות קיום למי שאינו עומד בתכלית הבריאה כמו שמשמע קצת בעמד והתיר ממונן, ומכל המדרשים על מתן תורה שהיה העולם רופף ואם לאו אני מחזיר לתוהו ובוהו), כמו שלפי הנחות המערב העובר ראוי לעונש כך לפי הנחות התורה העובר ראוי לעונש או להתרת זכויותיו, ובעצם ניתן לומר שזה חיוב אנושי לגמרי לפי ההנחות האלה שראוי להכיר באל שבראנו ולהכיר בטובתו, ואדרבה אם אנחנו מקבלים באמת את ההנחות הללו של מציאות האל ורצונו בהכרת האדם (?) הרי שהפקעת זכויות מי שעובר על זה הם מובנים לגמרי, באופן שקבלת ערכי המערב בנושא זה היא בעצם אולי קבלת ערכי המערב גם לגבי חובות האדם שאינם קיימים בינו לבין האל ובזה הם סותרים לעיקרי ההנחות שעליהן בנויה התורה.
לכן איני מבין מדוע אתה כותב שמשום שע"ז היתה כרוכה בשפלות אנושית לכן אין פלא אם התורה דנה בחומרא את הגויים עועב"ז, מדוע קשה לקבל שהתורה רואה בחומרא את העבודה זרה עצמה לפי ההנחות וראיית העולם שלה ?

זכורני כשהשתתפתי לפי כמה שנים בשיחת ליל שבת פרשת זכור של אחד מגדולי ראשי הישיבות הליטאיות הוא ביאר שממצות זכירת ומחיית עמלק הוא גם שנאת הרשעים, וסיפר את הסיפור הבא, כאשר היה גר בירושלים היו לו שני שכנים חילונים והוא עבד על עצמו עבודה גדולה לקיים בהם את הפסוק משנאיך ה' אשנא, לגבי שכן אחד זה עלה בידו, לגבי השני שהיה כל כך נחמד לא עלה בידו והיה מצטער על כך, כמובן שיצאתי משיחה זו מזועזע איך אפשר לראות בבנין שנאה לאדם עבודת האל, אבל לכאורה לפי ההנחות שהוא חי בהם הוא צודק לגמרי.

הדרך היחידה לפתור את "התחושה הקשה" ביחס התורה לגוי, ושיתאים לערכי התורה עצמם, הוא בניתוח יסוד תחושה זו, אם יסודה בקבלת ערכי המערב שהאדם בן חורין לגמרי בחובתו לאל אז זה אכן סותר את הנחות התורה, אבל אם התחושה היא משום ערכי התורה עצמם שאנחנו יודעים שבניגוד למה שמלמדים לפעמים בגיטו החרדי שהם הרעים הם יודעים בעומק ליבם את האמת ואינם מוכנים לקבל אותה כנאיביות דברי ר' אלחנן וסרמן על הפילוסופים האתאיסטייתם אנחנו יודעים שהם כנים לגמרי בדעותיהם ואין להם שום סיבה לחשוב שהתורה שלנו אמיתית יותר, ובודאי אין מקום לסברא שהובאה ברמב"ם שהם נחשבים קרובים למזיד משום שהיה להם ללמוד, אז זה מתאים לערכי התורה שאין להעניש אדם ללא אשמה (חוץ מאם נאמר שדינים אלה אינם קשורים לאשמה אלא שלילת זכות הקיום או זכויות הממון ממי שאינו עומד בתכלית, וזה יבאר מדוע חז"ל לא התחשבו בזה, וכל פתרון זה נופל) והם בגדר שוגג או כפטור החזו"א משום תינוק שנשבה, וממילא יש מקום לומר שאין לנהוג בכל הדינים הללו היום, אלא שאין זה מסביר מדוע חז"ל עצמם לא התחשבו בזה הרי פשוט שגם בתקופתם הגויים היו כנים לגמרי כמו פילוסופי יון ובפשטות כל אדם גם, וזה קשה כמובן גם על החזו"א.

יש עוד דרך רדיקלית, לומר שמאחר שרוב אנשי הדת המשכילים סבורים שאין באמת הוכחות לדתם א"כ לא ניתן לכפותה על אלה שחולקים עליה עצמה וקיצרתי, זו דרך שיש בה הרבה ענוה אינטלקטואלית אלא שקשה לרוב הרבנים להעמיד ספק כל שהו ביסודות דתם.

תוקן על ידי oפקן ב- 09/03/2014 22:46:55

[ספקן,

הערת שוליים - 
איני יודעת מדוע שרבבת את שמי בתחילת דיונך, מה גם שמה שכתבת בשמי פשוט אינו נכון ואף נוגד מהותית את דעתי (הדתית). אם ברצונך להתפלמס איתי ועם עמדותיי, הבה נעשה זאת - אני בטוחה ששנינו נחכים מכך. אבל איני יכולה (ואף לא רוצה) להתמודד מול טענות כלפי יישות מומצאת שיצרת לעצמך, ובמקרה (או שלא במקרה) קראת לה "אמשלום". זו דרישה שאינה הוגנת, ובמידה רבה גם טפשית.]

קראתי כי המאמר מצטט את הרב אבינר אשר כתב  כך "המאירי מזכיר בכמה מקומות שהנוצרים של ימינו אינם בגדר עובדי עבודה זרה . ולא עוג אלא שלעיתים אף אינם בגדר גוים"

אמשלום
האם זאת לא המשמעות של דברייך באשכול הסמוך "כשנטילת עין הפוגע בעין חבירו נחשבה צודקת ומוסרית, זה מה שהבינו שכתוב בתורה, וכשהדבר הפך לבלתי מוסרי או צודק, פתאום היה ברור שהתורה טוענת שעין תחת עין - ממון, כשהעבדות היתה הבון-טון בעולם, מצאו לכך סימוכין בתורה, וכשהיא הפכה מוקצה מחמת מיאוס בעולם הכללי, התורה הפכה למתנגדת לעבדות, זה טבעה של היהדות" ?
האם את לא טוענת כאן שפרשנות התורה משתנית לפי ערכי התקופה ?
אם טעיתי עמך הסליחה.

איתי,
הרב אבינר לא מציג את דעותיו שלו, אלא מצטט את דעתו של המאירי.
הנה המשך הדברים במאמרו:
"המאירי מזכיר בכמה מקומות שהנוצרים של ימינו אינם בגדר עובדי עבודה זרה. ולא עוד אלא שלעתים אף אינם בגדר גויים. בב"ק קיג,ב "נזכר שאבידת הגוי מותרת, אולם - טוען המאירי - "כל שהוא מעממין הגדורים בדרכי הדת ועובדי האלהות על אי זה צד, אע"פ שאמונתם רחוקה מאמונתנו, אינם בכלל זה, אלא הרי הם כישראל גמור לדברים אלו וכו'."
ביומא פד כתב המאירי שעובדי האלילים שאין מפקחים את נפשם בשבת הם "עכו"ם הקדמונים... שאין להם שום דת כלל וגם אינם חוששים לחובת חברת האדם.""
וע"ש במאמרו בתחומין ח.

אם כך את שאלתך ראוי להפנות למאירי, לא למצטטו.

איתי
ממליץ לך לעיין במאמרו של ר' מיכי ברשת, כך תבין על מה נסובים הדברים.

אם המאירי אומר שהם בנושאים האלה כישראל גמור , האם הוא עושה אותם לבני ישראל ממש?

כלומר בני האומה הישראלית? הוא שעדין הם נחשבים לבני אומות העולם?

בתודה 

פשוט שלא, הם לכל היותר כדין גר תושב.

[ספקן,

בראשית דבריך כאן כתבת, שלדעתי (לפי מה שכתבתי באשכול ההוא) "ניתן לראות בהלכות מסויימות של התורה ערכים תלויי תרבות של אותה תקופה שאינם מתאימים לערכנו היום". זה בדיוק הפוך ממה שכתבתי, כפי שמוכיח הציטוט שלי שהבאת כעת...
בציטוט זה אני טוענת, שמי שמחוייב לתורה ומאמין כי היא א-להית ונצחית, מחויב בהכרח להאמין כי היא תואמת את מה שהוא אמיתי ונכון בעיניו. לכן, כש"עבדות זה טוב" הוא הרעיון האמיתי והנכון במציאות המנטלית בעולם היהודי והכללי, זה מה שהתורה אומרת (זה לא "פירוש" - זה התורה ממש), וכש"עבדות זה רע" הוא הרעיון האמיתי והנכון במציאות המנטלית היהודית והכללית, אז זה מה שהתורה אומרת. 
אם התורה היא ה"בלו-פרינטס" של העולם (כי א-להים אסתכל באורייתא וברא עלמא), אז היא חייבת לייצג את מה שקורה בעולם. כשבעולם קיימת ממלכת פרס, זה מה שהתורה מדברת עליו, וכשבעולם שולטת רומא, אז התורה מדברת על רומא, וכו'. לא יכול להיות - מבחינת המאמינים והמחוייבים - שהתורה תציג מציאות (גם מציאות מחשבתית, קרי: תפיסת עולם מוסרית, ערכית וכו') שהיא שקרית במציאות בה אנחנו (בכל מקום ובכל דור) חיים. להגיד שיש בתורה ערכים שאינם רלוונטיים לתקופתנו, זו פריווילגיה של חוקרים ("מבחוץ"), אבל המאמינים והחפצים בחיותה של התורה (החל בחכמי המשנה והתלמוד ועד ימינו) לא יכולים להרשות לעצמם לחשוב כך, קו"ח לומר כך. אם ממש קשה להם ליישב את מה שהם חושבים שהוא "פשט" עם מה שהם חושבים שהוא "אמת", הם ימצאו דרכים יצירתיות ונפלאות (במובן האמנותי של המילה) כדי לפתור זאת. יש לכך דוגמאות אינספור במסורת שלנו (ההלכתית והפילוסופית כאחת).]

ומה עם הלגלוגים הכ"כ נפוצים על הדתיים השמרנים שלא מרשים קצת לצבוט בישבניהן של נשים ולהעיר להן הערות סקסיסטיות (או להטריד אותן מינית)? לפני כמה ימים כבר שמעתי ברדיו שהורים מתחילים לדבר על קוד לבוש (צניעות) בבתיה"ס החילוניים. כך חולפת תהילת עולם של ערכי נצח. דומני שיש רשימת ערכים כאלה באחד מספריו של חיים נבון (הגדר הטובה?).