| נשלח ב-3/7/2014 15:12 |
|
| |
ליבוביץ וחרדי ?
היה אדם בצאתך ויהודי באהליךסיסמא זו נשמעה בימי ההשכלה ע"י שני מיני אנשים, ע"י אותם פורצי גדר קלי דעת אשר בעומק הווייתם ראו ניגוד בין היהודי לאדם, האדם הנאור, יציר התרבות הפרוטסטנטית האיסטניסית לגילויי פולחן הזרים לאסתטיקה שלה, והקריבו את היהודי בשביל האדם אם בשמחה ואם בצער. והיה גם היה את מנדלסון ועוד משומרי המצווה אשר לא נתכוונו לניגוד של יהודי עם אדם יתר על הניגוד של נוצרי עם אדם, אדם פירושו הוא התרבות הכללית של בני האדם לפני התחלקותם באמונתן הדתית ועבודתן את בוראן אשר ציירו אם לפי דמיונם רח"ל ואם לפי האמת, נקודה זו נוגעת מאד למחלוקתן של רבים מחכמי ספרד ובולט שבכולן הרמב"ם עם שאר גדולי ישראל שבאותן הדורות. ומ"מ אפשר למצוא בנקודה זו שלשה זרמים. אם בזמן הרמב"ם לא היתה חלוקה ברורה של ההכרה והעובדות מהערכים ולכן היו התנגשיות בתחום זה בדורינו מצינו חלוקה ודיכוטומיה מוחלטת בין עובדות וערכים שהיא היא שורש שיטתו של ישעיהו ליבוביץ ועדיין אינה דומה למנדלסון [וזהו באמת שורש כשלון שיטתו של האחרון]. ואילו מנדלסון העמיד חייץ בין החוק לבין הערכים ולכן יכול היה להרגיש בבית אצל מי שאינן בני אמונתו שהיא רק חוקה וענין מעשי אבל הם אמורים לחלוק איתו ערכים שווים ומשותפים לכל בני התרבות הגרמנית בת דורו בסלוני ברלין רבתי עם, איתם הוא בונה את השקפת עולמו שעשויה ומושפעת מערכים לא פחות מאשר עובדות. ליבוביץ העמיק יותר והעמיד חייץ בין ערכים לעובדות, הערכים שלו הם ערכים יהודיים שאינן משותפים כלל למי שאינו בן אמונתו, והעובדות משותפות, כשם שהמאמין ואינו מאמין אוכלים אותו אוכל ומתרפאים אצל אותו רופא, כשם הביולוגיה שלהן שווה, כך גם הפיזיקה ואפילו הארכיאולוגיה וחקר האיבולוציה וההיסטוריה. אצל מנדלסון ספינת היהדות שטה בתוך מי הדעת העולמיים, ואצל ליבוביץ ספינת היהדות היא ספינה העפה באויר,, ובשטחיות ההסתכלות הרי מנדלסון עדיף כי למי יש מנועים כאלו חזקים בשביל לעוף באויר רק לא' ושנים בדור, לחיות מתוך נקודת המוצא של האינו מאמין ולהאמין, אלא שמהר מאד מתברר שכיון שאצל ליבוביץ הערכים הם בתוך הספינה ואילו אצל מנדלסון הערכים הם בים התבונה הרי אצל מנדלסון החוק נהפך לחוק יבש ואינו מובן, המוטיבציה נעלמת, והחוק נהפך לאובססיה וכפיתיות פסיכית פתולוגית נוסח פרויד, הספינה נהפכה לספינת עץ השטה באוקינוס של אש, כמובן שלא בהצלחה, ואילו אצל ליבוביץ יש כאן ספינה של ברזל הרצה באויר. אלא שעדיין לא נפתרה בעיית המנוע..... אף שליבוביץ קלע לאינטואיציות הבסיסיות של היהדות, מכל מקום חטאו של ליבוביץ הוא בזה שלא לקח מן היהדות כמנדלסון את אידיאל הקדושה המוחלטת המקדשת את כל חיי האדם, בין בסגנונה הרגיל בין בסגנונה החסידי. ולכן האם ליבוציאניות בתפיסה הדתית פירושה לא חרדיות, או שאפשר להקים כמין סינטזה של שתי הדרכים? תוקן על ידי זבחוטם ב- 03/07/2014 15:12:37
תוקן על ידי זבחוטם ב- 03/07/2014 15:12:59
תוקן על ידי זבחוטם ב- 03/07/2014 15:14:13
תוקן על ידי זבחוטם ב- 03/07/2014 15:14:46
תוקן על ידי זבחוטם ב- 03/07/2014 15:15:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 15:57 |
|
| |
לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אולי תפשיט יותר את הנושא. ותודה מראש
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 17:52 |
|
| |
ז"ח
ברוך הבא עם אשכולך הראשון!
העלית נושא שצריך להכירו כדי להתייחס אליו. אולי כדאי להציג קצת רקע עבור מי שאינו כל כך מתמצא, כמוני?
משה מנדלסון הוא האיש שהיהדות בת זמננו, החרדית לפחות, רואה בתור הרשע שהביא את ההשכלה שמרדה נגד שלטון ההלכה ופתחה דרך לרפורמה.
בפועל, מנדלסון היה שומר מצוות, למדן, ופילוסוף. ספרו המפורסם בנושא היהדות הוא "ירושלים" שיצא בעברית (וניתן כנראה למצוא בספריות אקדמיות וכאלו).
נכון הוא שמנדלסון חי בתקופה ובתרבות שבה ניתן היה לקוות שהעולם הולך ומשתפר, והגויים מסביב, בחלקם הטוב, היו בעלי תרבות ומוסר. כפי שיש ביניהם גם היום. ממילא עלתה השאלה מה מייחד את היהדות ואפילו לשם מה צריך את היהדות, אם מספיק להיות אדם טוב, מוסרי ומאמין באלוקים, בגמול וכיו"ב.
הרעיון שלו הוא להסביר שיש אנושיות ויש יהדות. היהדות עומדת על מצוות מעשיות, אבל המצוות המעשיות תפקידן הוא לייחד את האדם היהודי בדתו. ניתן להיות אם כן אדם טוב בלי להיות דווקא יהודי. היהדות היא אותן מצוות שמגדירות את העם והן ביטוי לאמונות. (אני משחזר מתוך מה שאני זוכר ולא כותב מה שאני זוכר, כך שאני מקוה שאני מדייק).
עד כאן מנדלסון לפי השיחזור שלי.
לייבוביץ, שחי ממש עד לשנים האחרונות, היה יהודי שומר מצוות וירא שמים, ובין השאר גם הוגה דעות ייחודי. הוא היה נאמן לשני עקרונות שאותם שילב בפילוסופיה שבנה, שאמנם לדעת רבים, גם לדעתי, מכילה סתירה פנימית. כדלקמן.
מצד אחד, לייבוביץ היה נאמן למצוות. הוא גם אימץ תפיסה כמו קנטיאנית של המצוות, לפיה יש ערך רק למצוה הנעשית לשם שמים ולא למטרה אחרת. כלשונו, לא ירדה שכינה בהר סיני לתת יום חופש שבועי מסיבות סוציאליות.
הוא גם טען ששמירת מצוות, בתור ערך דתי, אינה ניתנת להוכחה כי שום ערך אינו ניתן להוכחה.
אולם בעולמו של לייבוביץ היה מקום גם לערכים רבים אחרים, הומאניים, אבל הם לא עלו בקנה אחד עם משנתו הדתית הקנטיאנית, וזו הסתירה הגדולה שלו.
לייבוביץ, בין השאר, תבע נאמנות להלכה אבל גם ביקר את ההלכה על שהיא אינה מתאימה לחיים מודרניים ולמדינה יהודית מודרנית.
יש מן המשותף ללייבוביץ ולמנדלסון. שניהם העמידו את היהדות על שמירת מצוות, אם כי כל אחד מן הנימוקים והצרכים השיטתיים שלו.
עד כאן סיכום שיטות בתור מבוא לשאלה.
עתה לשאלות המוצגות בקטע האחרון מדבריך, אותו אני מעתיק עם חלוקה מספרית.
1. אף שליבוביץ קלע לאינטואיציות הבסיסיות של היהדות,
2. מכל מקום חטאו של ליבוביץ הוא בזה שלא לקח מן היהדות כמנדלסון את אידיאל הקדושה המוחלטת המקדשת את כל חיי האדם, בין בסגנונה הרגיל בין בסגנונה החסידי.
3. ולכן האם ליבוציאניות בתפיסה הדתית פירושה לא חרדיות,
4. או שאפשר להקים כמין סינטזה של שתי הדרכים? ואלו תשובותי-השגותי:
1. לייבוביץ הציג עמדות שאפשר למצוא כמותן ביהדות אבל איני מסכים שקלע לכל מה שחשוב. למשל, התנגדותו לביאור המצוות וההלכה כתהליך חינוכי ערכי, כשיטת הרמב"ם, (שגם היא שיטתי שלי, כי אני חלוק עליו בדבר זה ותמה אני שלייבוביץ לא קיבל את העמדה הרמב"מית בזה).
2. לא זכור לי אם יש אידיאל של קדושה אצל מנדלסון. זה יתכן לשיטתו. אבל עדיין צריך לשאול מהי קדושה זו. כאמור, לא תיתכן קדושה במובן של אימוץ ערכים הומאניסטים כלשהם. אבל לייבוביץ, בחלק הסותר שלו, דגל עדיין בערכים שעושים רושם על הקורא והלומד. הם הובילו אותו כמובן לעמדות שחיבבו אותו על השמאל.
3. מה זה חרדי? אם חרדי הוא אדם שמאמין באוסף מסויים של אמונות, נניח חסידי או בן ישיבה, יתכן שיש סתירה בין אמונות ליבוביציאניות לחרדיות. אם חרדיות היא צורת לבוש או שליחת הילדים למוסד חרדי (הגדרה סוציולוגית), אזי מדוע לא יתכן חרדי שיסכים עם לייבוביץ?
4. לפי 3, בוודאי שתיתכן סינתזה. והיא אף ראויה, לדעתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 19:47 |
|
| |
מיימוני, על הסתירה בדברי לייבוביץ עמד גולדמן, והסביר אותה באופן פשוט: אמנם מוסר הוא קטגוריה אתיאיסטית אבל אין מניעה שיהודי שומר מצוות יחוש מחוייב אליה בנוסף להלכה. ומכיון שהמוסר אינו חלק מההלכה אין כל מניעה לקיים אותו מתוך הזדהות נפשית ולא רק באופן קאנטיאני. אגב, גישתו של קאנט למוסר היתה שיש לקיימו מתוך תחושת חובה, ודומני שלייבוביץ הסכים לגמרי עם זה. אבל לדעתו זו מחוייבות אתיאיסטית ולכן היא חיצונית להלכה. אני חושב שהוא טעה כאן, ונכון יותר לומר שזו מחוייבות חוץ הלכתית, אבל לא בהכרח אתיאיסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 19:52 |
|
| |
1. אין סתירה בדברי ליבו'. הערך המרכזי והעליון שלו היה הדת וכאשר זו מתנגשת עם ערך אחר הוא יידחה בפניה. כאשר איננה מתנגשת בערכים הומניים הוא אימצם וציפה גם מאנשים שאינם דתיים לאמצם ומכאן חיבובו ע"י השמאל, שלא הבין כי הערך העיקרי שלו הוא הדת ודבריו ההומניים הם משנה מסדר שני. 2. הרי נהיה תחביב נפוץ לכל איזוטר מתחיל לשחק במו"נ ולדחות כל קטע שאינו מוצא חן בעיני פלוני כאמירה שאינה מציגה את דעתו. אז גם ליבוביץ יכול לעשות זאת לגבי טעמי המצוות. יתירה מכך – חושבני שבאמת הר"מ מתפרש כדו שכבתי והטעמים החינוכיים אינם אלא קומה ראשונה ולא העיקר. חושבני שלדעתו הטעם האמיתי והמרכזי של מערכת המצוות הוא הליכה כנגד טבעו של אדם ואי התאמה למאוויו של אדם. מה שהוא קורא שוב ושוב עבודת ה' (ולא האדם). ההיפך משיטת שמים בתורה! לא שהתורה אמורה להיות מובנת מאיליה ומתאימה לחיים אידיאליים והרמונית עם נפשו של אדם רגיל אלא להיפך. 3. האם עמדה זו אינה דומה מאוד לעמדת הבריסקאים הקלאסיים? כמדומני שהם נחשבו חרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 20:01 |
|
| |
למיימוני, בקשר לסתירה שהצגת בין הרמב״ם לליבוביץ׳- קראתי בספר של מיכה גודמן על חילוק שעשה, אם אינני טועה, אבי רביצקי, שטען שליבוביץ׳ דיבר על מניעי האדם לקיים מצוות בעוד הרמב״ם דיבר על ״מניעי״ הקב״ה לצוות מצוות אלו.
לעצם הדיון ליבוביץ היה מאז ומעולם ציוני דתי והיה לבר באגודות ציוניות דתיות כשעלה לארץ ואם אינני טועה גם לחם במלחמת העצמאות. הוא אמר דברים קשים מאד על הרב שך והרב עובדיה יוסף ונגד כל הדרך החרדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 20:08 |
|
| |
לפני שפתחתי את האשכול צץ לי ישר ההשואה בין ליבוביץ למנדלסון , אמנם שיטות שונות ,אבל שניהם מובילים להכחדה, אינו מן הנמנע להשוות לפחות באופן חלקי את דעת הרמבם לליבוביץ ,אך הרמבם בכל זאת דגל במתוך שלא לשמה בא לשמה מה שאין כן ליבוביץ,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 21:40 |
|
| |
לא הבנתי את הדיון כאן ומה מטרתו.
לעניין הקדושה.
רצון קדוש מיחס קאנט לאלהים בלבד, משום שרצון מוסרי זה אינו נגוע בהטיות זרות לצו המוסרי. לייבוביץ מיחס קדושה לאלהים בלבד. [בציבור יש, כידוע, אינפלציה של השימוש במושג הזה, מה שגורם לזילותו]. אין הדבר מונע ממנו ומאחרים ליחס ערך עליון לחיי אדם ולכבוד האדם ומכאן נדרש הציווי המוסרי. לעומת זה, הפרקטיקה של הקדושה נוהגת לבטל את קדושתו של מי שאינו מסכים לדעת מאמינים 'קדושים' בעיני עצמם, בעלי כח ובעלי שנאה יוקדת, והוא מוצא עצמו נרדף ונטבח. חדלתי להתפעל מן 'הקדושה', מוטב בני אדם רגילים על הארץ.
משבר ההשכלה קיים איתנו עד היום הזה. תאור המשכילים כמי שפרשו מן החברה החרדית אינו נכון לדעתי. אחד המניעים להשכלה ולחרדיות גם יחד הוא היקיצה ממשיחיות השקר שסחפה רבים וטובים, עד שנוכחו לדעת כי היו פתאים.
בה בעת התרחשה באירופה המערבית והמרכזית מהפכה תרבותית מקיפה ועמוקה, אחת הגדולות והתקיפות שארעו למין האנושי. המשכילים לא יכלו להימלט ממנה, אבל חלק גדול מן העם היהודי נמצא במזרח אירופה, באזורים מפגרים מאד ביחס לאירופה המערבית. [התאור הזה הוא סקיצה בלבד].
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2014 22:39 |
|
| |
גושניק, ערוך השוואה בין דברי הרמב"ם בסופ"ח מהל' מלכים, לבין דבריו בפיהמ"ש פרק גיד הנשה. הראשון עוסק במוטיבציה של האדם לקיים מצוות (מתוך מה האדם צריך לקיים), והשני עוסק במבנה המערכת ההלכתית עצמה (למה היא דורשת מאיתנו לקיים).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 00:56 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מיימוני, על הסתירה בדברי לייבוביץ עמד גולדמן, והסביר אותה באופן פשוט: אמנם מוסר הוא קטגוריה אתיאיסטית אבל אין מניעה שיהודי שומר מצוות יחוש מחוייב אליה בנוסף להלכה. ומכיון שהמוסר אינו חלק מההלכה אין כל מניעה לקיים אותו מתוך הזדהות נפשית ולא רק באופן קאנטיאני. אגב, גישתו של קאנט למוסר היתה שיש לקיימו מתוך תחושת חובה, ודומני שלייבוביץ הסכים לגמרי עם זה. אבל לדעתו זו מחוייבות אתיאיסטית ולכן היא חיצונית להלכה. אני חושב שהוא טעה כאן, ונכון יותר לומר שזו מחוייבות חוץ הלכתית, אבל לא בהכרח אתיאיסטית. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 07:59 |
|
| |
גושניק אסור לאדם לאמץ את מניעי ה'? מורד אין לו לאדם מחוייבות חוץ הלכתית (שאינה סותרת את ההלכה)?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 04/07/2014 07:59:42
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 09:13 |
|
| |
תלמיד כך הורנו הרב מיכי, כי כל מחויבות לעיקרון חוץ הלכתי, היינו שאינו בא מחמת מחויבותנו לאל האחד - הוא כעובד ע"ז ממש. כי לע"ז לא בעינן מעשה. הכוונה היא כמובן רק למחויבות ברמת הערך, היינו למי שמרגיש כי בנוסף למחויבותו הערכית לה' ותורתו הוא מחויב גם לחוקי המוסר ברמה ערכית או לחוקי הגנת הציד. לא למי שמציית לחוקי המדינה בגלל הנוחות או הצרכים שהם מספקים וכמובן לא למי שעושה זאת בגלל "דינא דמלכותא". רק שאני מסתפק האם כוונתו היא רק למאמץ ערך עליון מעל חוקי התורה, או אפילו לערך נמוך ממנה במדרג הערכים. דעתי האישית נוטה להחמיר כצד השני. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 11:25 |
|
| |
איני אחראי לדבריו, אבל קשה לי להאמין שהוא חושב כך
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 16:15 |
|
| |
לדעתו זו היא המשמעות העמוקה של "קבלו עליו באלוה" - קבלת סמכות אחרת, ולא משנה אם מדובר באדם או בדמות מהמיתולוגיה היוונית או בחוק מוסרי מופשט. מה הכוונה קבלה באלוה לדעתך? נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2014 16:54 |
|
| |
רוב הדתיים מקבלים עליהם סמכות כלשהי, לא כאלוה, ז.א שאינו מעל צווי הדת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2014 21:16 |
|
| |
לאיזה סוג סמכות אתה מתכוון? כבר הבהרתי שלא כל ציות לחוקי המדינה וכד' נקרא ע"ז כמובן. הכוונה היא למחויבות ערכית המעניקה כח ("אלוהות") למצווה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|