בית פורומים עצור כאן חושבים

גור אדם ו"הברירה הטבעית"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/7/2014 14:52 לינק ישיר 
גור אדם ו"הברירה הטבעית"

תורת האבולוציה גורסת, שהחוקיות שבהתפתחות היא "החזק שורד" או "האופן היותר מועיל לשמור על שרידות המין" וכדו'.

חוק אבולוציוני זה, מכונה: הברירה הטבעית.

אע"פ שאני חסר השכלה, מהמעט שקראתי הבנתי, שכל שינוי באורגניזמים  (=תופעה/פעולה/התנהגות) לכה"פ בפני עצמו, חייב להועיל לשרידות המין (או גם הקבוצה ואכמ"ל) ולא יתכן שינוי שלא יועיל לתכלית זו, וודאי שלא ייתכן שינוי שיזיק לה.

[אמנם ייתכנו "יריות סרק" של הטבע כניסיון לתועלת, שלבסוף לא הצליחה, אך וודאי שרצוי למעט בהם. ולמען האמת, ק' לי להבין איך שייך יריות סרק, בטבע דטרמיניסטי הדומה יותר למחשב מאשר לאדם, ואיך הוא סוטה מחוק הברירה הטבעית].

 

כעת אני ניגש לשאלתי,

איך ייתכן שגור שימפנזה, בצאתו מרחם אמו, כבר נתמלא זקנו והרי הוא הולך מקפץ מטפס ומקלף בננות, ואילו השינוי המבורך והחזק שהתפתח ממנו – גור האדם –כה חסר אונים בלידתו, אם רק יפול ארצה ימות, שלא לדבר על אפס יכולות מוטוריות וכאלה, ויעברו שנים עד שישתווה לאביו השימפנזה.

 

איך 'הברירה הטבעית' יכולה להסביר את זה?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 15:15 לינק ישיר 

אני חושב שאתה קצת מתבלבל עם התיאוריה.
זה לא שכל מוטציה היא בהכרח טובה, אלא שבאופן טבעי ישנם מוטציות, חלקן יוסיפו כושר שרידות לאותו פרט, ולכן הוא ילך ויתרבה, וחלקם רק יקשו עליו ולכן הוא ילך ויכחד.
ספיציפית לגבי בני אדם, ישנן כמה סיבות למה תינוקות לוקח להם יותר זמן להתפתח מלחיות. הנה כמה תשובות בעניין


בגדול, אפשר לומר שזה קשור לזה שלידת אשה היא די קשה, מכיוון שאנו היחידים שהולכים על שני רגליים, מה שהופך את פתח הרחם לצר מאוד ולא מאפשר לתינוקות עם ראש גדול מדי (כמו הראש האנושי שהוא עם מוח גדול ביחס לגוף שלו) לצאת משם. אבל ישנם עוד הסברים, ראה בקישור שצירפתי

תוקן על ידי orelzion ב- 10/07/2014 15:15:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 15:32 לינק ישיר 

כבר דרווין הבין את החורים שיש בתיאוריה של הברירה הטבעית, אחד מהדברים שדרווין עוד, ועד ימינו אנו, שאין לנו הסבר של ממש, (כלומר הברירה הטבעית לא מסבירה מספיק את העניין,) היא למה המין\הסקס מניע את האבולוציה ? למה קיים זכר ונקבה ? תחשבו על אבולוציה בלי מין בלי זכר ונקבה. הרבה יותר פשוט להסביר זאת עם תיאורית הברירה הטבעית. יש הרבה אורגניזמים שמתפתחים כך. אין שום טעם - אמר דרווין - להניח, למשל, שזכרים של ציפור גן עדן, או טווסים זכרים, ישקיעו מאמצים רבים כל כך בזקירה ופרישה של נוצותיהם היפהפיות, ובנענועי זנב לנגד עיני הנקבות, בלי שום תכלית. יש כאן קושי לומר שהברירה הטבעית העיוור עם משיכה דטרמיניסטית,  היא היא הפועל כאן. חייבים לומר שיש להם תודעה\מודעות עצמית ורצונית בהתרבות המין. אסור לנו לקבוע עובדות בלי לבדוק את העובדות במציאות על ידי המחקר. אבל מצד שני אסור לנו לשקוע באורתודוקסיה ולהאמין שרק תיאורית הברירה הטבעית פועלת כאן כך שנסתובב סביב הזנב שלנו כל הזמן בלי לפתור את המסתורי הזה. שלדעתי היא קריטית ביותר להבין את האורגניזם ולהבין את חכמת הטבע.

מצד שני לקבל את ה"ממים" של דוקינס ?! זה כבר טירוף של ממש. וכל נביא ילחם נגד התזה המטורף הזה. זו עבודה זרה אמיתי לזרוק את כל האחריות של האדם על אישיות דמיונית  "ממים" ?! כבר חוה יבלונקה בספרה "אבולוציה בארבעה ממדים". נזעקת על הטירוף הזה שכל אנס פועל לכאורה בכפיה. סתם כדאי ומומלץ מאוד ללמוד את ספרה לעומק ולהשתכנע שדרווין ודוקינס טועים טעות מרה לא רק מדעית רק בעיקר מוסרית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 15:32 לינק ישיר 

אתה טועה בדבר התפתחותו של השיפנזה. אבל זה לא משנה
בטבע כמה שליצור  יש מח קטן יותר-אינטליגנציה נמוכה יותר. כך התפתחותו  הפיסית מהירה יותר.
אפשר לראות את זאת על אפרוחים של תרנגולות, לעומת אפרוחים או גוזלים של ציפוריםטורפות.
או רמשים וחיות פשוטות  המסוגלות להסתדר מיד ברגע לידתם.לעומת כלבים או חתולים  וחיות טרף שבלי אמם הם ימותו, הם צריכות את הזמן שלהם להתפתח בעזרת  אחרים.
האדם הוא היצור החכם ביותר מבין  החי. ולכן התפתחותו  הפיסית איטית ביותר.
יתירה מכך- כמה שהאדם חכם יותר- באותה מידה הפוכה הוא חלש יותר פיסית.
בדרך כלל כל השרירנים, הם בעלי משכל נמוך יותר מהממוצע,
ואם הוא יתחיל ללמוד ולהשכיל כחו יחלש ויחלש.
בגמרא בב"מ מסופר הסיפור על ריש לקיש בריון גדול ראש השודדים, שלאחר שקיבל ל עצמו ללמוד תורה
בבת אחת נחלש כחו,
השימפנזה כמה שהיא התפתחה והפכה לאדם, התפתחותה הפיסית התארכה.

אין בדברי אלה -לאשר או להכחיש -את תורת האבולוציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 15:34 לינק ישיר 

אור,
ודאי שלא כל מוטציה היא בהכרח טובה,
אבל המין ששורד באופן טוב יותר, בהכרח שחלו בו מוטציות טובות יותר [טוב אבולוציוני =תורם לשרידות].

את התשובות בקישור לא הצלחתי לראות, מה שכן, לא הבנתי מה הקשר בין לידה קשה לעובר לא שעיר ולא מפותח -וכולנו כאלה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 15:46 לינק ישיר 

ירוחם,
היא גופא אתה נדרש להסביר,
מדוע התפתחות קוגנטיבית דורשת נסיגה פיסית,
מה הבעיה ברפאל הלפרין-איינשטיין?
מה סותר בזה?
והדוגמאות שהזכרת לא מלמדות על הכלל.

וכמובן שאשמח לדעת מה טעות טעיתי בהתפתחות השימפנזה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 16:06 לינק ישיר 

מדוע התפתחות קוגנטיבית דורשת נסיגה פיסית,
 מדוע ? כנראה שיש סיבה  איני מדען העוסק בנושא- דברתי רק על עובדות שאתה יכול לבדוק.
 
עוד לא ראיתי מדען גדול ואיש רוח, איינשטין- למשל, פרופ' ליבוביץ הרב שטיימן  וכ' שהם היו בעלי כח.
רפאל הלפרין  לא היה איש רוח בזמן שהיה מתאבק, השאלה היא אם אחר כך כן.

את מה שכתבתי אתה יכול לבדוק, זה בהחלט מעיד על הכלל לדעתי, אבל בשבילך דעתך- היא הקובעת.

לגור השימפנזה לוקח מספר חודשים רב עד שהוא מבצע את מה שכתבת- כולל הזקן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 16:20 לינק ישיר 

עד שאתה שואל למה נולדים בצורה מסויימת אתה יכול לשאול למה נולדים בכלל. מה הוא החוק הקדמון שצריכים להיוולד ולמות ? בתוך איזו מסגרת ראשונית האבולוציה צריכה לפעול ומאין היא עצמה מגיעה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 16:29 לינק ישיר 

ביוטי
הקשר הוא, שתינוקות חייבים להיוולד בשלב מוקדם של ההתפתחות שלהם, אם הם היו מתפתחים באותה מהירות כמו גורי השימפנזה האימהות לא היו מצליחות להוליד אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 17:11 לינק ישיר 

ירוחם,
1. "מדוע" היא היא הקושיא, כי גם אם אסכים עם העובדה שהצגת, הלא ברור שחכמה עם כוח פיזי -היא מתכון לשרידות טובה יותר מאשר חכמה לבד, א"כ מדוע תהליך הברירה הטבעית הסיג את יכולותנו הפיסיות? וא"ת שזהו תרתי דסתרי [למה? ככה!] היא גופא נשאל מדוע.

2. העובדות שאתה מציג לא מלמדות כלום, רפאל הלפרין פיתח בעצמו את שריריו בעוד איינשטין בחר לפתח משהו אחר,
רק עובדות  מ ו ל ד ו ת  שתביא, שמי שנולד חלש הוא חכם והנולד חזק טיפש -הם יכולים ללמד את מה שאת רוצה ללמוד.

שותף,
זה הבסיס לשרידות -התרבות.

אור,
הבנתי. יפה.
השאלה היא מדוע יצור בעל 2 רגלים שורד יותר [וג'ירפה עם 4 גבוהה יותר]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 17:29 לינק ישיר 

לא ימותו וממילא לא יצטרכו להתרבות כדי לשרוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 17:39 לינק ישיר 

שותף
א"כ אתה מערער על הנחת היסוד של כל התיאוריה. עם שאלת "למה?".
(מקובלנו שעל חוקי טבע לא שואלים למה, אך לא זה העניין).
ובכן, הנחת היסוד של האשכול הזה, מקבלת את ההנחה הדרוויניסטית הזו, ותוקפת רק את החלק המכונה "הברירה הטבעית".
יש ויש מקום לתקוף עוד חלקים של האבולוציה, אבל תחת כותרת אחרת.
[כלומר, חוש בנוח לכתוב כל העולה על דעתך, זה בהחלט מעניין, אך זה לא קשור לנידון].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 17:50 לינק ישיר 

אז איפה עובר הגבול בין "חוק" שעליו לא דנים ובין "תהליך" שעליו דנים ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 18:01 לינק ישיר 

בחשיבה האבולוציונית התנכית הטוב שורד ולא החזק ועל זה כל הוויכוח בין האומות ליהודים.
היהודי שחושב דורות = עולם הבא = העתיד = שרידות נצחי אישית של כל פרט ?! יודע שאך ורק המוסרי והתבוני ובעיקר הטוב, הוא הוא המנצח ולא החזק.
הררי רוצה לטעון שידע = כוח, ולא יודע שאת זה כבר נמרוד טען מול אברהם.

( זה כל תוקף הסיפור התנכי של דור הפלגה ראו אשכול זה  מה ההבדל בין "ילד" לבין "יצא" (עומק הפשט בחטא דור הפלגה)
  http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2981105&forum_id=1364

וראינו שאברהם ניצח את הברירה הטבעית ונמרוד לא שרד. 

לסיכום: רק הטוב התבוני שורד וישרוד.
ניקח דוגמא פשוטה שנתתי כבר הרבה פעמים בפורום.

לו ניקח יבשת כמו אוסטרליה ואין לה קשר עם שאר היבשות. והנה יש שם בעלי חיים טורפים ולא טורפים. (ההבדל הוא כמובן בשניים) 
מה יקרה ביום שהטורפים יגמרו לטרוף את כל הנטרפים ? הם פשוט לא ישרדו רק הצאצאים שיתחילו לאכול צמחים כך שיהפכו להיות בעלי חיים לא טורפות. אז הנה אנו רואים שהטוב מנצח לבסוף. על דרך דברי הנביא יחזקאל פרק כ לג' חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם:

מה שטוען דוקינס היא שיש איזה ישות דמיונית שנקרא ממים והם עושים איזון, כלומר יש סוג של אלוהי דוקינס שדואג שהאיזון בין הטורפים לנטרפים יהיו נצחית כך ששניהם שורדים. אבל לכו תאמר לו שחלומות כל אחד יכול להמציא במיוחד ישויות דמיוניות. את זה עשו כל הנוכלים בכל ימי ההיסטוריה האנושית.

 
ולכן מבחינת האדם אישית ושרידותו האישית, אין דרך רק לבחור בטוב ולא בכוח. ידע = נבואה = תבונה = מוסר = הטוב.
הלאומניים בוחרים בכוח אבל לא מבינים שזה השיטה של נמרוד שהקים את החברה הראשונה בהיסטוריה במקום המשפחה האישית וכך בדיוק קרה שנפרדו המשפחות והעמים והשפות והנה לנו כל המלחמות המחזוריות בהיסטוריה.


תוקן על ידי maxmen ב- 10/07/2014 18:17:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/7/2014 18:26 לינק ישיר 

שותף,

תבדיל בין עובדה לתיאוריה הטוענת לקיום עובדה.

ההולדה וההתרבות הם עובדה, ועליהם לא שואלים למה.

תיאוריית הברירה הטבעית, מחדשת, שכל שינוי חייב לתרום לשרידות המין,

דבר זה איננו עובדה שראינו או שמוכרחת לוגית, יש תיאוריה שטוענת שזו העובדה.

א"כ אני יכול לערער על התיאוריה ע"י הבאת עובדות שלא ניתן לערער עליהם (חוזק גור קופים למול גור אדם), ולשאול  ל מ ה  זה תורם לשרידות המין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/7/2014 18:57 לינק ישיר 

התיאוריה הזאת לא יכולה להתחיל מהאמצע. היווצרות החיים והמוות צריכה להיות חלק מהתיאוריה, כלומר יותר "משתלם" להיוולד ולמות מאשר אופציות אחרות. אם הכל מתחיל מדף חלק אז הכל פתוח לכל הכיוונים. אבל אני אפרוש בשלב הזה ואניח לך לרוות צמאונך ממומחי הפורום המלומדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גור אדם ו"הברירה הטבעית"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext