| נשלח ב-13/8/2014 20:28 |
 |
| |
נגר ובר נגר
השימוש הרווח בביטוי נגר ובר נגר,הוא במובן של חכם שיתרץ קושיה חמורה.
מקורו הוא בגמרא מסכת עבודה זרה דף נ ע"ב.
"ולית נגר ובר נגר דיפרקינה".
רש"י מפרש, חכם בן חכם.
תמיד חשבתי שזה הפירוש היחיד האפשרי.
דוד פלסר, בספרו "ישו", מביא אפשרות פירוש חדשה ודי מפתיעה מבחינתי.
"לנגרים יצאו מוניטין של מלומדים במיוחד. כשעלתה סוגיה מורכבת על הפרק, נהגו לשאול: האם יש כאן נגר או בנו של נגר שיוכל להציע פתרון לבעייתנו? לפי האוונגליונים, היה ישו נגר ובנו של נגר".
העורכים מפנים בהערה לגמרא בעבודה זרה.
האם לפירוש יש מקור כלשהו, או שהוא השערה של המחבר על סמך ידיעה הסטורית, או סתם ספקולציה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 21:32 |
|
| |
הפירוש שנגר=נגר לא צריך מקור, אלא רש"י הוא זה שצריך מקור לפירושו החדשני.
מה שכן, צריך להסביר מדוע מחפשים נגרים כדי לתרץ קושיות, וכאן מהציטוט שהבאת נראה שזו השערה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 21:54 |
|
| |
מי שהוא יודע מה המקור ביידיש -ל א קלוץ קשעה. קושיא של בול עץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 22:04 |
|
| |
והמקור של "בדיחת קרש"?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:33 |
|
| |
כלי שנוצר בנגריה - אין דרך לפרק את הכלי בלי לשבור אותו. הדרך היחידה לפרק בצורה נכונה - היא להזמין את הנגר שבנה את הכלי, או - אם הנגר הלך לבית עולמו - את בנו שירש את סודות המקצוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:43 |
|
| |
לי (ולרש״י) נשמע קצת מוזר שהנגרים היו מלומדים במיוחד, ולא רק הם אלא גם בניהם, וזאת ללא כל אזכור בספרות חז״ל פרט לאזכור מפוקפק זה. מה גם שפלוסר מביא ראיה מהמאה החמישית בבבל על הראשונה בא״י. לפיכך סביר יותר שנגר הוא מטאפורה מל׳ מפרק - אין מפרק שיפרקה.
אני רואה כאן את אחד הכשלים השכיחים אצל היסטוריונים - חליבת מידע היסטורי בכוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:44 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מי שהוא יודע מה המקור ביידיש -ל א קלוץ קשעה. קושיא של בול עץ. |
|
בדיוק הערב ראיתי דבר מעניין.
עד היום היה ידוע לי ש"קלאץ קאשע" זה ביטוי גנאי, כלומר, קושיה של בול עץ שאין בו דעת, אבל בפתיחת שו"ת מחזה אברהם של ר' אברהם מנחם הלוי שטיינברג אב"ד בראדי, ח"ב (י"ל ע"י נכד המחבר ר' משה הלוי שטיינברג האב"ד האחרון של בראדי ורב קהילת מחזה אברהם בניו יורק, ניו יורק תשכ"ד), כתב המו"ל "קוים לדמות דיוקנו של אאזמו"ר הגאון המחבר זצוק"ל", וכך כותב שם:
"היה מחבב מצד אחד שיטת ודרך הלימוד של הגאון רבי משולם איגרא בעל איגרא רמא הנודע בגאונותו וחריפותו ממש עד איגרא רמא... ומצד שני שיטת הגאון רבי עקיבא איגר, עמקותו, סברותיו, וראיותיו הברורות שאי אפשר לסתרן. כאשר הזכיר קושית רבי עקיבא איגר היה רגיל לומר "רבי עקיבא פרעגט א קלאץ קשיא" זאת אומרת קושיא שלית נגר ובר נגר דיפרקיניה"
עכ"ל של ר' משה שטיינברג, ויש להבחין בין הציטוט מסבו ובין הפירוש שלו לביטוי של סבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:46 |
|
| |
הפירוש של ר׳ משה הוא הדוגמא הקלאסית להוצאת מקרא מידי פשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 23:48 |
|
| |
אריאל,
זה אכן נראה כך. אבל עדיין צ"ע, ממתי "א קלאץ קשיא" זו מחמאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:00 |
|
| |
יתכן שזו לא היתה מחמאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:03 |
|
| |
זו כבר שאלה של אמינות הכותב. אין לי סיבה לחשוב שהוא כותב על סבו דברים לא נכונים. אם זו לא היתה מחמאה, בקלות הוא היה יכול להתעלם ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:06 |
|
| |
א קלוץ קאשה
. הבעל הבית אמר לשמשו- תחתוך בשתיים את הקלוץ הזה , ונסע.
לא ידע השמש אם לחתוך את הקלוץ ל2 יחידות, או 2 חיתוכים שיצא 3
כמקובל בימים ההם כשמשהו לא היה ברור הלכו לרב. והרב כינה את השאלה אקלוץ קאשה
בבני ברק נכנס אדם באמצע השעור הגדול בבית הכנסת. ושאל את הרב- רבי אני כהן- מותר לי לקחת גרושה?
מותר לך השיב הרב? האדם הודה לרב ויצאה.
הסביר הרב לתמיהתם של הלומדים- האדם הזה- מוכר לי.הוא חוזר בתשובה, והוא נהג מונית,
הוא שאל אם מותר לו לקחת גרושה במונית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 00:14 |
|
| |
אני לא חושב שהכותב שיקר ביודעין אלא שהוא פירש לעצמו את אמירתו של סבא כך שתסתדר עם עולם הערכים שהוא ציפה לו ממנו. כמובן, יתכן גם שהוא צדק (בכל אופן הוא הכיר את סביו יותר ממני) ורק באתי להראות צד שני. אם כן, פירוש האמרה תהיה כמו ׳אייזן קאשע׳ (קושיית ברזל) כלומר, קושייה חזקה כבול עץ. סביר שהסבא היה מודע למשמעות המקובלת של האמרה והשתמש בה במין הומור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 01:39 |
|
| |
יתכן
שאלה יפה!
נתחיל במילון.
ת (ז') [ארמית: נַגָּרָא; ערבית: נַגַּ'אר; ראו גם ב. מְגֵרָה, ב. גרר] 1. חָרַשׁ עֵץ, אֻמָּן בַּעֲבוֹדוֹת עֵץ: "נַגָּר שֶׁקָּבַע מַסְמֵר בְּשִׁדָּה, בְּתֵבָה וּמִגְדָּל" (תוספתא בבא קמא י ח). נַגַּר בִּנְיָן. נַגַּר רָהִיטִים. 2. [בהשאלה, ועל שום שהנגר נחשב לפנים לאומן החשוב ביותר בין האומנים] זָרִיז, נְבוֹן דָּבָר: "מַה נַּגָּרִין הֵם יִשְׂרָאֵל שֶׁהֵם יוֹדְעִין לְרַצּוֹת אֶת בּוֹרְאָם" (ויקרא רבה ה). "וְלֵית נַגָּר וְלָא בַּר-נַגָּר דִּיפָרְקִינַהּ" (וְאֵין נַגָּר וְלֹא בֶּן נַגָּר שֶׁיְּתָרֵץ אֶת הַקֻּשְׁיָה) (עבודה זרה נ:). "תְּמֵהַנִי אִם יֵשׁ בָּעוֹלָם נַגָּר וּבַר-נַגָּר שֶׁיֵּדַע לְפָרֵשׁ אֶת הַבַּיִת הַמּוּזָר הַזֶּה (בְּשִׁירֵי גַּבִּירוֹל)" (ביאליק, איגרות ג קמו). [נַגַּר-, נַגָּרִית, נַגָּרִים, נַגָּרִיּוֹת, נַגָּרֵי-] אבן שושן מפרש כמוך (וכמו פלוסר?) ש"נגר" הוא אכן "החשוב באמנים".
כדי לבדוק אם זה נכון, יש מן הסתם לברר כמה דברים מקדימים. וביניהם גם עתיקותו של המונח. לשם כך אפשר להעזר בפרוייקט השו"ת ולראות אם המילה, שם העצם והשורש, מופיעים במקרא או במקורות חז"ל. אם אספיק אעשה זאת מאוחר יותר.
עוד יש לשאות על העבודה עצמה. מה עשו בעץ? האם היה דרוש ידע מיוחד? כלים מיוחדים?
בוודאי שהיה דירוג אצל חז"ל של מלאכות וחשיבותן. הבשם עבודתו קלה ונקיה ומהנה. הבורסקי (מעבד העורות) עבודתו קשה ומגעילה וריחו רע ולכן הוא אף פטור מלעלות ברגל עם הציבור. קוטל קנים באגם (קוצר קנים?) הוא אדם בלי יכולות רבות. האם מכאן אפשר לדון, גם לפי הדוגמאות של יתכן ושל אבן שושן מן המדרש, שאכן הנגר הוא בעל מלאכה מקצועי שרק בעל יכולות יצליח להיות כמוהו?
הנה דוגמא שיש להביא בחשבון
הציטוט לקוח מתוך נבואת הלעג של ישעיהו נגד עושי עבודה זרה, אך הוא גם מלמד על שני מקצועות שמחייבים ידע.
ישעיהו פרק מד
(ט) יֹצְרֵי פֶסֶל כֻּלָּם תֹּהוּ וַחֲמוּדֵיהֶם בַּל יוֹעִילוּ וְעֵדֵיהֶם הֵמָּה בַּל יִרְאוּ וּבַל יֵדְעוּ לְמַעַן יֵבֹשׁוּ:
(י) מִי יָצַר אֵל וּפֶסֶל נָסָךְ לְבִלְתִּי הוֹעִיל:
(יא) הֵן כָּל חֲבֵרָיו יֵבֹשׁוּ וְחָרָשִׁים הֵמָּה מֵאָדָם יִתְקַבְּצוּ כֻלָּם יַעֲמֹדוּ יִפְחֲדוּ יֵבֹשׁוּ יָחַד:
(יב) חָרַשׁ בַּרְזֶל מַעֲצָד וּפָעַל בַּפֶּחָם וּבַמַּקָּבוֹת יִצְּרֵהוּ וַיִּפְעָלֵהוּ בִּזְרוֹעַ כֹּחוֹ גַּם רָעֵב וְאֵין כֹּחַ לֹא שָׁתָה מַיִם וַיִּיעָף:
(יג) חָרַשׁ עֵצִים נָטָה קָו יְתָאֲרֵהוּ בַשֶּׂרֶד יַעֲשֵׂהוּ בַּמַּקְצֻעוֹת וּבַמְּחוּגָה יְתָאֳרֵהוּ וַיַּעֲשֵׂהוּ כְּתַבְנִית אִישׁ כְּתִפְאֶרֶת אָדָם לָשֶׁבֶת בָּיִת:
יש לשים לב ששני המקצועות נכללים בשם הכולל "חרש". האם יתכן שהיה נגר לא של עץ?
הנה דוגמא מעניינת אבל כנראה אי אפשר להסיק ממנה כלום.
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת חגיגה פרק ב
מני אחר אלישע בן אבויה שהיה הורג רבי תורה אמרין כל תלמיד דהוה חמי ליה משבח באוריתא הוה קטיל ליה ולא עוד אלא דהוה עליל לבית וועדא והוה חמי טלייא קומי ספרא והוה אמר מה אילין יתבין עבדין הכא אומנותיה דהן בנאי אומנותיה דהן נגר אומנותיה דהן צייד אומנותיה דהן חייט וכיון דהוון שמעין כן הוון שבקין ליה ואזלין לון
אחר מנסה לפתות תלמידים לעזוב את בית המדרש ובלשוננו היום הוא מבצע עבורם מבחן התאמת מקצוע. האם יש סדר לאמירה? בנאי, נגר, צייד, חייט. מסתבר שהחייט הוא אכן בעל מלאכה שצריך ללמוד את אמנותו. האם להיות נגר קשה יותר או קל יותר?
אני יכול להביע השערה לגבי "בן נגר". בדרך כלל המקצוע עובר במשפחה. זה נכון אפילו היום וכל שכן בזמנם (ולכן שאלו חכמים מפני מה אין תלמידי חכמים מצוי שגם בניהם יהיו תלמידי חכמים, כי זה אמור לעבור במשפחה). כפי שאמרו כאן, בן הנגר רואה ולומד ממעשי אביו ולכן יש לו יתרון על אחרים. ואז, גם אם טרם רכש את המקצוע לגמרי, הוא עדיין "בר נגר" שיכול לעשות קצת בנגריה.
ואכן מזה היה מקום לחשוב שבאמת הייחוס של מקצוע הנגרות לאביו (?) של יש"ו בא לתת לו מקצוע מועדף ולא סתם מקצוע עלוב.
ואולי, אם מפריחים השערות, המקצוע נגר מתאים כי זה מתחבר לנבואת ישעיהו על הנגר, חרש העץ, שיוצר פסלים?
מציאה אחרונה שהיא חידה: מי מהדמויות במקרא סביר שהיה נגר במקצועו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 11:20 |
|
| |
בצלאל
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 12:48 |
|
| |
אהליאהב בן אחיסמך חרש
|
|
|
|
|
