בית פורומים עצור כאן חושבים

נבואה - למיקומם של האתונות - האמנם?!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/8/2014 08:08 לינק ישיר 
נבואה - למיקומם של האתונות - האמנם?!

כתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה [פרק ז ה"ז] וזה לשונו: הנביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד להרחיב ליבו ולהוסיף דעתו... ואפשר שישולח לעם מעמי הארץ או לאנשי עיר או ממלכה לבונן אותם ולהודיעם מה יעשו או למנוע אותם ממעשים הרעים שבידיהם עכ"ל.

ובפשטות כלל כאן הרמב"ם בדבריו את מהות הנבואה שאינה סתם חיזוי עתידות כמעוננים וקוסמים לידע את העתיד, שלא בשביל זה ניתן הגילוי של הנבואה, אלא בכדי להשיג השגות עליונות, או לידע את המעשה אשר יעשון שכל זה שייך לעבודת ה'.

והנה לדברי הרמב"ם במוה"נ הרי כידוע  הנבואה היא תוצאה של דרגת השלמות שאליה מגיע האדם: אדם בעל שלמות שכלית ומוסרית הניחן בכוח מדמה ומגיע לשלמות האפשרית - הוא יתנבא וכלשונו- האיש המעולה השלם בשכליותו ובמידותיו, כשיהיה כוחו המדמה כפי מה שאפשר להיות מן השלמות

והנה לפי הגדרה זו, הנבואה אינה עניין של בחירת ה' וחסד על טבעי לידע את הנעלם אלא העסוק במושכלות

והנה אפשר עדיין לטעון שמכללם של המושכלות נכללת גם הצפיה בסדר הנהגת ה' את עולמו, ולכן מלבד מה שהנביא מנבא על כך שעמ"י חוטא הוא גם מעיד עליהם את הפורענות.

אפשר גם לטעון שנבואה שהנביא נשלח לעמ"י לנבא עליה איננה נכנסת בקריטריונים של השגה, אלא היא דבר השם שניתן בפי נביאיו ואכמ"ל.

אבל כידוע מצינו פעם א' ויחידה בתנ"ך שבה ניבא הנביא נבואה שאינה קשורה בשום צורך רוחני

שמואל א' פרק ט'

ה המה באו בארץ צוף ושאול אמר לנערו אשר עמו לכה ונשובה פן יחדל אבי מן האתנות ודאג לנו ו ויאמר לו הנה נא איש אלהים בעיר הזאת והאיש נכבד כל אשר ידבר בוא יבוא עתה נלכה שם אולי יגיד לנו את דרכנו אשר הלכנו עליה ז ויאמר שאול לנערו והנה נלך ומה נביא לאיש כי הלחם אזל מכלינו ותשורה אין להביא לאיש האלהים מה אתנו ח ויסף הנער לענות את שאול ויאמר הנה נמצא בידי רבע שקל כסף ונתתי לאיש האלהים והגיד לנו את דרכנו ט לפנים בישראל כה אמר האיש בלכתו לדרוש אלהים לכו ונלכה עד הראה כי לנביא היום יקרא לפנים הראה 

ולכאורה לא היה לשאול שום סיבה לסבור שנבואה זו תנתן לשמואל, ואין בה שום צורך רוחני ושום גילוי על דבר ה' בעומו, סתם פרט קטנטן על מציאת האתונות של האיש קיש בן ימיני

ולכאורה רואים מכאן שהנבואה היא רוח הקדש פשוטה שהנביא צופה ומבט על כל הנסתרות אתמהה?
ובאמת כדברי שאול כן היה ושמואל ניבא לו על האתונות
יט ויען שמואל את שאול ויאמר אנכי הראה עלה לפני הבמה ואכלתם עמי היום ושלחתיך בבקר וכל אשר בלבבך אגיד לך כ ולאתנות האבדות לך היום שלשת הימים אל תשם את לבך להם כי נמצאו ולמי כל חמדת ישראל הלוא לך ולכל בית אביך

מה ביאורם של דברים אלו?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 08:13 לינק ישיר 

בפרשת שופטים מצאנו את הפסוקים האלו 
ט כי אתה בא אל הארץ אשר ה' אלהיך נתן לך לא תלמד לעשות כתועבת הגוים ההם י לא ימצא בך מעביר בנו ובתו באש קסם קסמים מעונן ומנחש ומכשף יא וחבר חבר ושאל אוב וידעני ודרש אל המתים יב כי תועבת יהוה כל עשה אלה ובגלל התועבת האלה ה' אלהיך מוריש אותם מפניך יג תמים תהיה עם ה' אלהיך    יד כי הגוים האלה אשר אתה יורש אותם אל מעננים ואל קסמים ישמעו ואתה לא כן נתן לך ה' אלהיך טו נביא מקרבך מאחיך כמני יקים לך ה' אלהיך אליו תשמעון טז ככל אשר שאלת מעם ה' אלהיך בחרב ביום הקהל לאמר לא אסף לשמע את קול ה' אלהי ואת האש הגדלה הזאת לא אראה עוד ולא אמות יז ויאמר ה' אלי היטיבו אשר דברו יח נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך ונתתי דברי בפיו ודבר אליהם את כל אשר אצונו

ולענ"ד פשטות ביאורם של פסוקים אלו היא ממש להיפך מהעולה מסיפור האתונות

נבואה איננה כקסמים וכישופים, תמים תהיה עם ה' אלקיך 

נביא מקרבך יקים לך ה' אליו תשמעון, ונתתי דברי בפיו ודיבר את כל אשר אצוונו

דוקא את אשר אצוונו ידבר, את דברי - דבר ה' 

תוקן על ידי זבחוטם ב- 19/08/2014 08:35:11





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 08:15 לינק ישיר 

אבל הרמב"ן בפירושו על פסוקים אלו מיאן בדרך זו וכתב
 
"וטעם תמים תהיה עם ה' אלהיך" - שנייחד לבבנו אליו לבדו ונאמין שהוא לבדו עושה כל והוא היודע אמתת כל עתיד וממנו לבדו נדרוש העתידות מנביאיו או מאנשי חסידיו רצונו לומר אורים ותומים ולא נדרוש מהוברי שמים ולא מזולתם ולא נבטח שיבואו דבריהם על כל פנים אבל אם נשמע דבר מהם נאמר הכל בידי שמים כי הוא אלהי האלהים עליון על הכל היכול בכל משנה מערכות הכוכבים והמזלות כרצונו מפר אותות בדים וקוסמים יהולל ונאמין שכל הבאות תהיינה כפי התקרב האדם לעבודתו ולפיכך אחר אזהרת שאלת העתידות מקוסם ודורש בעד החיים אל המתים אמר שתהיה תמים עם השם בכל אלה ולא תירא ממגיד עתיד אבל מנביאו תדרוש ואליו תשמע וזה דעת אונקלוס שלים תהא בדחלתא דה' אלהך שלא תהיה חסר ביראתו כי "תמים" הוא השלם בדבר כמו שה תמים (שמות יב ה) שאין בו מום ושום חסרון וזו מצות עשה וכבר הזכרתי זה בפסוק והיה תמים (בראשית יז א)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 08:17 לינק ישיר 

וכבר כתב הר"ן בדרשותיו דרוש י"א וזה לשונו

והוא ידוע שאין מתועלת הנביא לצוות על משפטי התורה לבד אבל גם להודיע כל הדברים הנעלמים מן העין אשר השתדלו בהודעתם אל הקוסמים כאשר נתבאר ענין שאול בדבר האתונות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:00 לינק ישיר 

זבחוטם
תעשה טובה ותשמור על פונט אחיד.

הפסוקים בפרשת שופטים משמעם שהנביא ממלא את הפונקציה של מגידי העתידות.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/08/2014 09:00:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:03 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
זבחוטם

הפסוקים בפרשת שופטים משמעם שהנביא ממלא את הפונקציה של מגידי העתידות.


לדעתי זה לא נכון

הפסוק מדגיש שנבואה היא דבר השם כמתן תורה ושהנביא מנבא בציוויו של ה' ולא ע"י ידיעת עתידות שיודע בחכמתו

דבריך הם כדברי הרמב"ן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:09 לינק ישיר 

לכאו׳ אכן משמעות הפסוק כרמב״ן. הגויים ישמעו למעוננים - אתה תשמע לנביא. שמיעתך באה למלא את החלל של אי השמיעה למעוננים (לא כן נתן לך ה׳) מוסיפה התורה שראוי היה שתשמע מה׳ עצמו אלא שביקשת מתווך. המלה ׳אצונו׳ היא חלק ממאמר מוסגר - תיאור הדרך בה ימלא הנביא את הפונקציה שהיה אמור למלא דבר ה׳.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:10 לינק ישיר 

ומה עם תמים תהיה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:13 לינק ישיר 

שלם תהיה. פנה רק אל ה׳ ולא אל כחות אחרים. ודלא כפרש״י שכ׳ התהלך עמו בתמימות ואל תחקור אחר העתידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:16 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
שלם תהיה. פנה רק אל ה׳ ולא אל כחות אחרים. ודלא כפרש״י שכ׳ התהלך עמו בתמימות ואל תחקור אחר העתידות.
לענ"ד ביאורו של רש"י עולה יותר ע"ד הפשט

ולכן המשכתי איתו בהסבר כל הפרשה

זכותך לחלוק, ומעשה האתונות מסייעך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 09:44 לינק ישיר 

http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=919
אפשר אולי להציע ששאול באמת טעה כאשר סבר שזה עצמו תפקיד הנביא, כשם שטעה במה שסבר ששמואל יקח כסף

הרי זהו ב' המאפיינים של הנביא שאינו שליח שמתנבא על ענינים של מה בכך ולוקח כסף על נבואותיו

ולפי"ז מקבלים דבריו של שמואל משנה תוקף
לאתנות האבדות לך היום שלשת הימים אל תשם את לבך להם כי נמצאו ולמי כל חמדת ישראל הלוא לך ולכל בית אביך 
והנבואה הזו היתה חלק מנבואת ההכתרה

תוקן על ידי זבחוטם ב- 19/08/2014 09:47:56





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 14:21 לינק ישיר 

בקישור שהובא, כרגיל קויפמן צודק. למעשה אנו רואים נביאי ׳כתב׳ שהיו גם נביאים ׳עממיים׳ (ישעיהו) ונביאים ׳עממיים׳ היו למעשה ׳נביאי כתב׳ . ההבדל האמיתי הוא סוג המקור המספר עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 16:05 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
בקישור שהובא, כרגיל קויפמן צודק. למעשה אנו רואים נביאי ׳כתב׳ שהיו גם נביאים ׳עממיים׳ (ישעיהו) ונביאים ׳עממיים׳ היו למעשה ׳נביאי כתב׳ . ההבדל האמיתי הוא סוג המקור המספר עליהם.


בכלל לא מדויק,
קויפמאן מדבר על מבנה יסוד של נביא -שאמאן -מכשף כפי שהיה נהוג בתרבות העיברית לפני המהפכה המונותאיסטית [מתי שנעשתה - בזמן אברהם/ משה /יאשיהו/עזרא] , שעל גביו בנתה התרבות היהודית - מונותאיסטית את מבנה הנביא השליח.  

האמת ששני הדמויות המשמשות בעירבוביה בתוככי מושג אחד הם צרות זו לזו, אבל כך דרכה של המסורת המונותאיסטית ליצור תוכן חדש במושג קיים.

ולכן באמת יש להבחין בן שתי המושגים האלו, ולא מבחינת מקורותיהם.

משל שאפשר להמשיל לענין היא החסידות, תופעה מקבילה בהחלט שהתרחשה במאה השבע עשרה, כאשר מושג עממי של בעל שם דהיינו מאגיקון שפל ונבזה, רופא אליל, שעיסוקו בהזיות וקמיעות נחל מהפכה  ונבנה ע"ג מבנה חדש של צדיק חסידי המקרב את ישראל זה לזה ולאביהם שבשמים - בעל שם טוב שנהפך למושג צדיק או אדמור שבחסידות כשם שהרואה נהפך לנביא. ולכן גם בחסידות כמו בנבואה אנו מוצאים ערבוב בין עשיית מופתים וניסים לחיזוק העם בתורה ויר"ש ועיסוק בצ"צ.

כל זה אליבא דקויפמן.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 19:44 לינק ישיר 

מדברי אברם העברי

לפני שדנים בשאלה האם הנביאים חזו את העתיד או לא, צריך לברר האם זהו בכלל תפקידו של הנביא?
בגלל שאין לי הרבה זמן, אכתוב הרבה... יהודי יקר בשם בנימין אופנהיימר כתב כ- 40 עמודים בכתב צפוף באנצ' המקראית על נבואה (כרך ה, עמ' 690-730), ולהלן תמצות + מעט משלי:

משמעות המונח נביא

1) אדם שיש לו קשר עם האלהים ("כי נביא הוא ויתפלל" – האזכור הראשון של נביא במקרא)

2) כרוז, מודיע ("ואהרן אחיך יהיה נביאך... והוא יהיה לך לפה", "פה אל פה אדבר בו")

3) רואה נסתרות, חוזה עתידות ("כי לנביא היום יקרא לפנים הרואה", רואה = חוזה = נביא)

כלומר, הנביא הוא מודיעו של אלוהים (או אף פיו של אלהים), וככזה הוא יכול לחזות את העתיד.

תפקידו של נביא

במזרח הקדום בכלל הנביא היה מגיד עתידות (מאנטיקה) + מעורב בפעילות 'אקסטטית' (מאגיה). פעילויות כאלו המקרא מכנה "התנבאות" (בניין התפעל), ונלווה לכך שמץ גנאי (אלדד ומידד "מתנבאים" במחנה, שאול נופל עירום תוך כדי התנבאותו, נביאי הבעל בימי אליהו וכו' – בקיצור, "אוויל הנביא משוגע איש הרוח"...).

לעומת זאת, הנבואה הישראלית היתה שונה – עיקרה הוא שליחות לעם + עמידה תקיפה מול המלך וההנהגה הקיימת. עשיית ניסים והגדת עתידות היתה נספח נלווה ובד"כ מודגש כי הנס שאירע היה חד-פעמי עקב בקשת הנביא או תפילתו (אפילו בסיפורי אליהו ואלישע, גדולי נביאי הניסים!) 
הנביאים הישראלים מצאו את עצמם נפתלים עם הפרדוקס לפיו מצד אחד ישנו דטרמיניזם 'עתידני' אותו הם אמורים להודיע לעם, ומצד שני ישנו העיקרון המוסרי שאמור לקבוע את העתיד עפ"י התנהגות בני האדם, ולא כגזירה מראש.

ייחודה של הנבואה הישראלית

שלושה הבדלים מהותיים המייחדים את הנביא הישראלי לעומת ה"מתנבא" האקסטטי:

1) תודעת שליחות אלהית – הנביא נשלח לעם, לא לעצמו ולא לטובתו.

 2) נכונות להתווכח (!) עם אלהים – הנביא אינו מקבל גזירה רעה ומעבירה הלאה, הוא יכול ואף מצופה ממנו להתפלל ולהתנגד.

3) קישור תמידי למציאות ההיסטורית-ריאלית – הנביא לא מרוכז בחוויותיו האקסטטיות, אלא בהשלכת דבר האלהים למציאות ימיו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 23:43 לינק ישיר 

כיוון שזכיתי לדיבוב שפתיי בידי אחרים, אימא בה מילתא -

חוץ מהתמיהה הגדולה על תפקידו של שמואל כ"רואה" עממי נחות, כל סיפור האתונות תמוה להפליא - מה פשר כל האתונות האלה (מוזכרות 14 פעם בסיפור)?! ואיך לשאול אין מושג מיהו שמואל?! ולמה דווקא כך מתחיל סיפור המלוכה של שאול?!

לפני הרבה שנים שמעתי הסבר מעמיק ומקיף לכך מפי הרב עוזי ביננפלד (יכול להיות שיש באינטרנט, טרם הספיקותי לחפש) - אמנם קצת מדרשי, אבל לחומר העניין אביא את הנקודות שאני זוכר מדבריו:

 

א. רכיבה על אתונות מסמלת גדולה או מלוכה ("רוכבי אתונות צחורות" "רוכבים על שלשים עיירים" "עני ורוכב על חמור").

ב. משפחת שאול היתה מאצולת שבט בנימין (למרות דברי הענווה של שאול), ולכן לאתונות היתה חשיבות סמלית רבה בעיניה.

ג. כמשפחת אצולה, הם התנגדו ואפילו בזו לנביאים העממיים שהסתובבו בארץ - לכן לשאול לא היה מושג מיהו שמואל (אם תרצו מטפורה חרדית מודרנית - יחסו של הרב שך לרבי מליובאוויטש...)

ד. סיפור מלוכתו של שאול מהווה מעין הודאה של אותן משפחות אצולה שסמכו על עצמן, בכוחו הנבואי של שמואל כמייצג דבר ה' - לכן שמואל אומר לשאול שהאתונות כבר נמצאו ולמי כל חמדת ישראל וכו'. שאול, אחרי שהבין זאת, חשש לספר על כך לדודו.

 זהו תורף דבריו הזכורים לי ודפח"חחחחחח!



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 19/08/2014 23:44:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2014 23:49 לינק ישיר 

התכוונתי להבחנתו שתכונות הנביא הממי מצויות אצל הספרותי ולהפך. לא להמשך התיאוריה שהוא בונה על זה. כאמור, גם הנביאים העממיים מעבירים את אותם מסרים של הספרותיים ולפי דה״י אפילו כתבו ספרי נבואות. העניין פשוט שספרי ההיסטוריה מתמקדים ב׳קסמים׳ שלהם וספרי תורתם - לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נבואה - למיקומם של האתונות - האמנם?!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext