תורת הר סיני או תורת עזרא? (או: דת ההסכמה)

אבל גם "לא יהיה לך" - מפי הגבורה שמענו!

( ועל זה - אתה טוען - היתה הסכמה מוחלטת, ודווקא בזה חטאו!!! )

אכן, חשבתי על השאלה הזאת.

והתשובה היא, שהעגל קודם כל, לא היה אלוהים אחרים, אלא הגשמה של אלוקותו של הקב"ה.

ולגבי שאר העבודות זרות שעבדו אח"כ בבואם לארץ - צריך להבין שבזמנם זה לא היה כ"כ ברור מה נקרא שיש לאדם "אלוהים אחרים". הרי אנו רואים שאחרי שהם נענשו, בלחצם הם חזרו וקראו לה'. וזה קרה בכל פעם אחרי כל ע"ז כלשהיא שעבדו. זאת אומרת שבעצם בליבם הייתה עבודת ה', הם הכירו בכך שזה עיקר עבודת האלוקים (כלומר עיקר הערכים) בעם ישראל. אלא, שהם חשבו שאם יש צורך מותר לפנות לאלוהים אחרים ש"מתמחים" בנושא זה או אחר. בדיוק כמו שאחרי שהעם קיבל את הגמרא עדיין יהיו כאלו שיגידו שאפשר גם לקבל את החוקים הבריטיים וכדומה, כי הגמרא לדידם היא תורה שניתנה למצב מסויים כאשר התנאים הם דומים שאלו שהיו בימי חז"ל, והם יכירו בכך שהגמרא היא ספר תרבות יהודי בסיסי, ויממנו את לא יודע כמה חרדים שיושבים ללמוד גמרא - רק בגלל שזו התרבות היהודית, אבל לעצמם הם יפסקו ע"פ החוקים הבריטיים, מכיוון שההתאמה של החוקים בגמרא למצבנו היום איננה מספיקה, ולכן מותר "להמציא" חוקים. גם אז, בני ישראל חשבו שמותר לשתף עבודות זרות - ראה שביהודה השאירו את עיקר העבודה בבית המקדש, ובישראל השאירו את עיקר העבודה לעגל שנוסד לזכר יציאת מצרים. כלומר - שוב - אתה רואה שכולם קיבלו את זה כבסיס, אלא שהוסיפו פרשנויות. בחתימת התנ"ך נוספו דברי נביאים ששוללים את האפשרויות האלה, וזה אכן מנע פרשנויות מסוג זה, עד כדי כך שאתה לא מבין אפילו איך אפשר לחשוב אחרת - אבל אז חשבו אחרת. והיום נשארו רק פרשנויות רחוקות וזעירות על התנ"ך שיכולות להתיר דברים של כעין עבודת אלילים או אולי אפילו עבודת אלילים ממש, וזה כבר שלב נוסף.

אליקים היקר: אהבתי מאוד את דרך החשיבה כאן.

אבל (כן, אי אפשר בלי האבל),

1, "הסכמה" גם לא מחייבת את המיעוט ובוודאי לא את הדור הבא. כך שצריך הסכמה בכל דור מחדש וגם כמובן היא לא מחייבת את המיעוט בהווה. הרי חייב להיות מיעוט מעצם שרוב הדברים נקבע על ידי הרוב כך שבכל נושא יש מיעוט שלא מסכים רק נכנע לרוב. ולכן אין בעצם הסכמה אבסולוטית לכלום.

2, הסכמה לא אומרת שהתוכן על מה שמסכימים, הוא נכון וצודק ותבונית ומוסרית וערכית. כך שגם גרמניה הסכימה כולם להכחדת היהודים או הסכימו כולם שהם הגזע העליון.

ולכן לדעתי צריך לחדד את אהבתינו לתורת משה זה אלפי שנים.
אהבתינו לתורת משה, לא מגיע בגלל שהיא מחייבת (הרי החופש והבחירה היא חוק אלוהי טבעי של היקום והאדם) או בגלל שהיא מוסכמת על ידי רוב קדום או אפי' רוב בהווה.
אהבתינו את תורת משה מגיע מיזה שהתוכן החשיבתית נכונה\צודקת\מוסרית\ערכית באופן אבסולוטית, כך שכל לומד תורה לעומק חייב להסכים עמה חשיבתית.

ולכן התורה באמת לא מחייבת כי יש בחירה אבל מחייבת חשיבתית תבונית.
מה שאין כן "הסכמה" היא לעולם כפיה של הרוב על המיעוט (ובכל תחום מתחלף הרוב והמיעוט כך שכל אדם כפרט סובל מכך ולבסוף מתפרקת כל החבילה כמו בדור הפלגה), והיא לא חייבת להיות נכונה וצודקת ותבוני ומוסרי וערכי כנ"ל גרמניה.

בכל אופן אהבתי את דרך החשיבה שלך.

בברכה
max

"ולא איתכם לבדכם אנכי כורת את הברית...כי את אשר ישנו פה...ואת אשר איננו פה"

מקס

"אהבתי מאוד את דרך החשיבה כאן."
תודה

 ""הסכמה" גם לא מחייבת את המיעוט ובוודאי לא את הדור הבא."
כשאני מדבר על הסכמה כוונתי להסכמה ברמה הדתית האבסולוטית. אני מאמין שיש כזה דבר*, וזה בדיוק מה שהיה במעמד הר סיני - כל העם כולו נוכח יחד בהסכמה מאורגנת ובשמיעת קול ה'. ואם להשתמש בהמשך הכתוב שהביא פתיאמי - "פן יש בכם איש או אישה וגו' אשר לבבו פונה וגו'" - משה לוקח בחשבון את אפשרות המיעוט - ומתייחס אליה - ויש להבין: אם הסכימו בהסכמה הכללית בהר סיני - באיזו רשות הם מוציאים את עצמם עכשיו מן הכלל. וכיצד זה לא חשבו על האפשרות הזאת קודם. ואם עד דברי משה אלו - לא הסכימו בהסכמה הכללית - למה לא אמרו זאת? אלא יש להבין שמאז אכילת עץ הדעת ישנו שורש פורה ראש ולענה. אבל בדיוק כמו שאכילת עץ הדעת לא הייתה "להכעיס". כך אין שום עבירה אחרת שהיא "להכעיס" לגמרי. אלא תמיד זה מתלבש בלבוש של מצווה ועשיית צדק. והחוטא יודע היטב שהוא לא הולך בתלם - והוא מבין שזה לא בסדר ולכן הוא מסתיר את עצמו מאחורי המצווה. אבל כשיש הסכמה כללית על רעיונות בסיסיים - הוא מצטרף, כי סוף סוף גם הוא רוצה בזה. אבל כשימצא פירצה בחוק, - הוא עלול ללכת דרכה להשיג את מושא חמדתו. וע"ע בתשובתי לסעיף 2, שמתוכה עולה שלא תמיד צריך להתחשב במיעוט:

"הסכמה לא אומרת שהתוכן על מה שמסכימים, הוא נכון וצודק ותבונית ומוסרית וערכית."
בדיוק. כך למשל אנו מוצאים במלחמת דוד בגדוד העמלקי (שמואל א' פרק ל'), שהאנשים שביקשו לא לתת ליושבים על הכלים את חלקם בשלל - נקראים בפי הנביא "כל איש רע ובליעל". כי יש הסכמה מהו מוסרי ומה לא. וזה חלק מההסכמה. ועיין מה שכתבתי למעלה, שגם איש בליעל, שורש פורה ראש ולענה - גם הוא יש בו שורש צדקות המנחה אותו, וכמו שכתבתי בעניין הרע הטוב והטוב מדי, למשל על נבוכדנצאר שנקרא "עבד ה'" וכדומה. ולכן ההסכמה מקובלת גם עליו, ואין לומר שהוא מוכרח להסכים לרוב. מה גם, שלפי אמונתי בבני אדם - הם לא יסכימו על מה שאינו מוסרי בכלליות. (אם אתה חושב שזה לא נכון, אתה מוזמן להסביר מדוע. אבל עובדה שהיא שאפילו הנאצים הסתירו את מעשיהם - כי ידעו שזה לא יתקבל)

"אהבתינו את תורת משה מגיע מיזה שהתוכן החשיבתית נכונה\צודקת\מוסרית\ערכית באופן אבסולוטית, כך שכל לומד תורה לעומק חייב להסכים עמה חשיבתית."
זו בדיוק כוונתי בהסכמה, ואם זה לא היה מובן - הרי שאני מתקן ומסביר שזו הייתה הכוונה - הסכמה תבונית וערכית. (ואגב אינני מבין - וכי יש מי שחושב שיסכימו שלא על סמך שיקולים צודקים? ייתכנו טעויות, אבל זה הרי ייתכן גם אצל משה רבינו. כך שחייבים לקבל איזשהוא קריטריון אקסיומטי לצדק.)

*בדיוק כמו שתמצא היום, שגם הטרוריסטים הקיצוניים ביותר משתמשים בתירוצים למעשיהם - ה"כיבוש" הישראלי וכדומה - ואין אף אחד שמנסה לטעון שאין ערך לחיי אדם - כי יש דברים שמוסכמים גם על המיעוט המתנגד לעקרונות הרוב. בדיוק כמו שלא תמצא אף אחד שיטען ש2 ועוד 2 הם 5. למעשה, גם מה שכתבתי על ההסכמה - מדבר על רוח הדברים. כי הרי ודאי תמצא היום אנשים שלא מקובל עליהם כל דבר שכתוב בתנ"ך. אבל צריך להבין שאין הסכמה שהיא מוחלטת ברמה הרוחנית, כי זה אי אפשר. גם שני חברים טובים לא יודעים האחד מה שבלבו של חבירו. ההסכם שביניהם איננו אלא קיבוע מלאכותי לאווירה שנוצרה ביניהם, והיא יותר סמל מאשר דבר מחייב. (ואילו הייתה דבר מחייב, הרי שכבר אין זו חבירות). וגם ההסכם שבין ישראל לקב"ה - איננו אלא סמל. לקב"ה לא באמת אכפת אם שור תם ישלם 50% או 40%. וגם אחרי ה"הסכמה" הסופית של התנ"ך - נשארו פתוחים פרטים רבים כמו פחת נבילה ועל מי מוטל להעלות את השור מהבור. כי תמיד ישאר מה לבדוק ולהוסיף ולחדש. אבל מה שחשוב זה שהתנ"ך נתן אווירה מסוימת - ועליה לא יחלוק אף אחד. גם לא האתיאיסטים החדשים. כי גם הם יודעים שהמסר של התנ"ך איננו האמונה באלוקים והקרבת קרבנות, וכמו שכבר ידוע ברבים מדברי הנביאים.

אילך דיני קמיצה תןמכים באינטרס הציבורי?

המסר של התנ״ך אינו אמונה באלוקים?

תלמיד

לצערי, אבות אבותי, ואמות אמותיי, אחיהם ואחיותיהם, ובני דודיהם, הקרובים והרחוקים, כבר כמעט אלפים שנה שלא חוו בעצמם כיצד הלכות קמיצה תומכות באינטרס הציבורי, ומזה זמן רב זה אפילו נחשב אצלם לדבר בלתי מובן בעליל, פחות או יותר כמו שאתה מרגיש בזה כלפי עצמך, כך שיקשה עליי לענות לשאלה זו. ובכל זאת:

אם נלך לפי שיטתי, הקרבנות הם הקרבת האדם "קרבן" כלשוננו היום - דבר מה שמפסידים בדרך הקשה והמאומצת להשגת מטרה חשובה. נניח, אם אתה קונה אתרוג, אתה מקריב כסף. אתה קונה תפילין, שוב אתה מקריב כסף. וכמובן זה לא רק כסף, זה גם מה שהיית יכול לעשות בכסף הזה לצורך עצמך, אילולא המצווה. כך הקרבן - האדם מקריב אוכל משלו - ולעתים בעל חי שמהווה ממש סמל לחיים (ראה הקשר שנוצר בין אדם לחיות המחמד שלו), למען הרגשת אפסות החומריות - ע"י העלאתו כליל לה' אלוקיו, ולכל הפחות לצורכי הכהנים העוסקים בלימוד אפסות החומריות והשפעת אווירה זו אל העם כולו. באופן זה האדם מרגיש חיבור בכל קרבן אל הפן הרוחני בעולם, וקובע יתד בליבו להרחבת הרוחניות תוך ויתור על השגים גשמיים. לכן, כאשר אתה שואל איך דיני קמיצה תומכים באינטרס הציבורי - (אולי כדאי שתפרט לאילו מדיני קמיצה אתה מתכוון, כי זה יעזור לי לדייק ולכוון את תשובתי לשאלתך, אבל עכ"פ:) - הקמיצה היא הוצאת חלק מהמנחה (הנאכלת ברובה לכהנים) - לשולחן גבוה, הוי אומר: העלאת קרבן גשמי כליל לה' אלוקיך, ובכך מתרחבת אצל האדם הרגשת אפסות הגשמיות וכניעותה מול ערכי הרוחניות, וכאשר היא מתרחבת אצל האדם, הרי שזה משפיע גם על סביבתו (ואין כוונתי דווקא להשפעה מטאפיזית), וכך העולם מתבשם מריח הניחוח של הרוחניות. וזהו האינטרס הציבורי, מכיוון שהרוחניות היא המקיימת את החיים על פני כדור הארץ (כך עכ"פ לפי השקפת כותבי התנ"ך. למעשה, בגירסה זו או אחרת - גם האתיאיסטים מאמינים בזה, אלא שהם מעדיפים לקורא לזה בשמות אחרים, נניח תרבות, חסד, יושר, צדק, הגינות, או אפילו: גזע עליון (במה עליון? היטלר חשב שהגרמניות היא שיא התרבות ומקור המדע בעולם, הרי לך, שגם הוא הבין שהרוחניות היא המנהלת את הגשמיות, ולא להפך)), והיא הנותנת לגשמיות את הכוח לפעול, ומנתבת נכון את כוחותיה של הגשמיות. לכן דיני קמיצה תומכים באינטרס הציבורי.

אריאל

בעולם שבו נכתב התנ"ך - עולם המלא באינספור אלים - זה נראה לי פשוט מצחיק לומר שהמסר של התנ"ך הוא אמונה באל, מונותיאיסטי ככל שיהיה. אבל גם בעולמנו, ואולי דווקא בעולמנו, זה איננו אלא שֵם כותרת להרבה מאוד תכנים אחרים, שהקשר בינם לבין האל הבלתי מוכר לאיש, די רופף בשכלו של האדם. האם אתה יכול להסביר מה הקשר בין צדקה לאלוקים? או בין לימוד תורה לאלוקים? לעיל הסברתי כיצד הלכות קמיצה קשורות לאלוקים. אבל תסכים איתי שאת רוב הדתיים זה פשוט לא מעניין, מלבד כחלק מדיון עצכחי. למה מועילה האמונה באלוקים, מלבד "מה הוא רחום אף אתה רחום".? להגיד שהמסר של התנ"ך הוא אמונה באלוקים - זה דומה בעיני לאמירה שהמסר של תורת משה היא האמונה בקרבנות. שזה היה נשמע הגיוני, עד שבאו הנביאים ואמרו "למה לי רוב זבחיכם יאמר ה', שבעתי עולות אילים וחלב מריאים" "אם ארעב לא אומר לך כי לי תבל ומלואה, האוכל בשר אבירים ודם עתודים אשתה". (וסליחה על הטון החריף).

בעולם התנ״ך - המסר הוא האמונה באלוקים הנכון. בעולמנו - השאלה היא האם צריך לתת צדקה כי אלוקים אמר או שאלוקים אמר כדי שתיתן צדקה. (לא זהה לחלוטין לחקירה הידועה של אריסטו) אבל השאלה האמיתית היא לא איך אנחנו יכולים להוציא מסר אקטואלי מהתנ״ך - דברים כאלה תשאיר לאמשלום. השאלה האמיתית היא מה התנ״ך בא ללמד אותנו.

"בעולם התנ״ך - המסר הוא האמונה באלוקים הנכון. "
ומה לדעתך התוכן הקיים במסר זה?

"בעולמנו - השאלה היא האם צריך לתת צדקה כי אלוקים אמר או שאלוקים אמר כדי שתיתן צדקה. "
ומה לדעתך התוכן הקיים במסר זה?

"השאלה האמיתית היא מה התנ״ך בא ללמד אותנו."
בדיוק: מה?

כי ידעתיו...ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט