בית פורומים עצור כאן חושבים

תורה מן השמים - תאוריה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2014 11:54 לינק ישיר 
תורה מן השמים - תאוריה


פרק א'-

לפני שנתחיל להסתבך בחקירה הנקראת ביקורת המקרא כלומר התאוריות החלופיות לתאוריה המסורתית הטוענת שחמשה חומשי תורה נכתבו ע"י משה רבינו בהשראה אלוקית, צריכים אנו קודם לכן לשרטט לעצמינו את ה'תאוריה'. כלומר מה הוא מחוז חפצינו, ומה היא מקומה של אמונת 'חמשה חומשי תורה מן השמים' בעיקרי האמונה היהודית? כמה היא חיונית ליהדות, ומה תכליתה?   

א] תורה שבכתב עיקר ?

וצריך להבין שהאמונה היהודית באמת איננה מבוססת כלל באופן פורמאלי על הנחה זו שחמשה חומשי תורה נכתבו ע"י משה ויש לה קיום מוחלט בלעדיה.

ובהנחת יסוד אחת שאיתה נתחיל [ושכמדומה שהיא ראויה לזכות להסכמה כללית בחוגים האורתודוכסים שמסורת חכמת הקבלה לא העיבה את אורם], שהדת היהודית היא היא ההלכה. 

והנה הרי שתי תורות נתנו למשה מסיני עפ"י המסורת, תורה שבכתב ותורה שבע"פ, והנה לכשנתבונן ישנה עדיפות קודמת לתורה שבע"פ על תורה שבכתב, שאם אנו מוצאים סתירה ביניהם הרי אנו הולכים עפ"י תורה שבע"פ, היינו שהיהודי ניזון בעיקר מתורה שבע"פ והיא קודמת לתורה שבכתב, וכדבריו הנחרצים של ישעיהו ליבוביץ ז"ל [דעות תשי"ח] ונצטט קטעים נבחרים  -

" ישראל ההיסטורי מעולם לא חי ולא נתכוון לחיות - ומבחינה דתית אף לא נועד לחיות - מפי המקרא, והוא חי בפועל מפי ההלכה של תושבע"פ "

"משמעותו של התנ"ך אינה באה לו אלא מצד היותו כתבי קודש. אולם מניין לי שעשרים וארבעה ספרים אלה כתבי הקודש הם, אם לא מפי ההלכה שפסקה כך ? "

"דת ישראל כעולמה של ההלכה, של תושבע"פ, לא נוצרה ע"י כתבי הקודש, אלא כתבי הקודש הם אחת האינסטיטוציות של דת ישראל. כמו שההלכה קובעת - ע"פ לוח שנה שהיא עיבדה והכשירה לפי שיקול הדעת האנושי - איזהו היום הקדוש בשנה שנועד לכפרה ושעיצומו מכפר, כך היא קובעת - לפי שיקוליה - איזה הם הכתבים שמגיע להם תואר של קדושה"       

"תושבע"פ לא קידשה את התושב"כ כתעודה היסטורית, או כתעודה ספרותית, או כספר לימוד למדעים או כמורה דרך למוסר, ואפילו לא כספר חוקים - שהרי הלכה עוקבת או עוקרת מקרא בכל מקום שתושבע"פ מוצאת זאת לנחוץ ; היא קידשה את התושב"כ כהתגלות אלוהית. היהודי חי מפי תושבע"פ, אך הוא משווה ה' לנגדו תמיד כפי שהתגלה בתושב"כ".

אמנם ליבוביץ צודק ואינו צודק.  שהרי לתורה שבכתב יש משקל מכריע בדת היהודית ולא רק ככתבים מקודשים ונוסטלגיים שההלכה קידשה כפי שמנסה ליבוביץ להציג.

שהרי נקודת המוצא של היהודי המאמין - המסורתי הוא 'תורה מן השמים', והרי נקודת המוצא וההנחה הבסיסית של 'תמ"ה' [לפחות כפי שהובנה בדר"כ לאורך הדורות] היא 'מעמד מתן תורה', וכיצד באה לנו ההוכחה על מעמד כזה של מתן תורה אם לא על ידי 'חמשה חומשי תורה' שעברו מאב לבנו ללא זיוף ושינוי ?

נמצא שאע"פ שבאופן פורמאלי אין לתורה שבכתב כלל מעמד מכונן בחיוב לשמירת תומ"צ, מ"מ אי אפשר להגיע לאמונה ב'תורה מן השמים' בלי אמונה בתאוריה המסורתית על כתיבת חמשה חומשי תורה וברובד זה אכן יש לתושב"כ מעמד מכונן בפועל באמונה היהודית.

[ובמאמר המוסגר, נעשה אנליזה מסוימת מה הוא 'מעמד הר סיני' -

לדברי הרמב"ם בפ"ח מיסוה"ת שכ' משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה וכו' ובמה האמינו בו בעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר וכו', דהיינו שהמעמד עצמו של הר סיני יש בו תוקף וחוזק בפנ"ע לכל מי שהשתתף בו להאמין בו, ולכאורה דברי הרמב"ם האלו מתייחסים גם לזמנינו שאנחנו אמורים לקבל ע"ע את התורה מכח עדות הדור ההוא שעיניהם ראו ולא זר.  

אמנם לדעת הרבה מחכמי ישראל כגון ר"י הלוי בספר הכוזרי כל תהליך עשרת המכות יציאת מצרים וירידת המן ארבעים שנה וכו' הם מצטרפים לגילוי השכינה שהוא בכללותו עד לאמיתות התורה שניתנה תוך כדי מעמד זה ע"י איש כמשה רבינו נעשה על ידו ובזמן הנהגתו את העם את כל המופתים האלו וככל נביא שמאמת דבריו במופתים כך אנו מחויבים לשמוע בקולו.

והנה דברי הרמב"ם באמת תמוהים שהרי העדות של מסורת הדורות מפה אל פה וכן התנ"ך עצמו אינו עדות ליותר מאשר כל המופתים האלו, כי שמא עם ישראל בדורו של משה רבינו לא היה כל כך מתוחכם ופילוסוף כמו הרמב"ם וכן האמין למשה מפי האותות שעשה? וגם למה שלא יאמינו למשה רבינו בגלל האותות שעשה? שהרי גם לד' הרמב"ם היו מאמינים למשה גם בגלל האותות שעשה אלא שהיתה באמונתם דופי.]

והנה לפי הדברים המתבארים מי שגדול כוחו להגיע לאמונת 'תורה מן השמים' בלא אמונה בעיקר זה שחמשה חומשי תורה נכתבו ע"י משה רבינו הרי אין באמונתו שום פגם אלא כעובר על א' מאמונות ישראל והרי הוא ממש כמי שאינו מאמין לישעיהו הנביא על שאמר 'ובעוד שישים וחמש שנה יחת אפרים מעם' וכדומה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2014 11:54 לינק ישיר 

המשך יבוא בעזה"י



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2014 13:07 לינק ישיר 

האם ישראל שעושה מפני "הכרע הדעת" ולא מפני שציווהו ה הוא "כשר" או שהוא כגוי העושה כן? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2014 14:29 לינק ישיר 

השבת ראיתי חז"ל מעניין שמקדים את ההשקפה של "תורה לא בשמים היא"
כלומר ידענו את תנורו של עכנאי שכאילו האלוהים בעצמו אומר "ניצחוני בני" כלומר כביכול האלוהים עצמו מסכים שהתורה לא בשמים. וידענו את הכלל (הצוו הקטגורי) של הלל לגר.
החז"ל שראיתי מקדים את החידוש הזה ליהושע והאלוהים עצמו אומר לו שהיא לא בשמים, ותראו בעצמכם ותתרשמו.

תלמוד בבלי מסכת תמורה דף טז עמוד א 

אמר רב יהודה אמר שמואל: שלשת אלפים הלכות נשתכחו בימי אבלו של משה. אמרו לו ליהושע: שאל! א"ל: לא בשמים היא. אמרו לו לשמואל: שאל! אמר להם: אלה המצות - שאין הנביא רשאי לחדש דבר מעתה. אמר ר' יצחק נפחא: אף חטאת שמתו בעליה נשתכחה בימי אבלו של משה. אמרו לפנחס: שאל! אמר ליה לא בשמים היא. א"ל לאלעזר: שאל! אמר להם: אלה המצות - שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה. אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שנפטר משה רבינו לגן עדן, אמר לו ליהושע: שאל ממני כל ספיקות שיש לך! אמר לו: רבי, כלום הנחתיך שעה אחת והלכתי למקום אחר? לא כך כתבת בי ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל? מיד תשש כחו של יהושע, ונשתכחו ממנו שלש מאות הלכות, ונולדו לו שבע מאות ספיקות, ועמדו כל ישראל להרגו. אמר לו הקדוש ברוך הוא: לומר לך אי אפשר (כי תורה לא בשמים max), לך וטורדן במלחמה, שנאמר ויהי אחרי מות משה עבד ה' ויאמר ה' וגו'. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2014 15:49 לינק ישיר 
הייחס בין האמיונה שהתורה נכתבה בימי דור המדבר לבין האמונה באלהותה

ויכתב משה את התורה הזאת

1 אמונת התורה הוכחה ע"י אותות אלא שהמאמין ע"י אותות שעברו מדור לדור יש בלבו דופי לכן הדגיש משה כמה פעמים בספר דברים שהם עצמם ראו האותות (ואז יוכלו גם להעביר לדור אחר).

2 בספר דברים מפורש לאורך כל הספר שנאמר לפני כניסת ישראל לארץ ושכבר היה כתוב ספר תורה (בפרשת מלך ובפרשת קללות) ושהוא חלק ממנו (או כולו). 

3 בשונה משאר התורה שלא נתפרש שנכתב ע"י משה אלא ספר-דברי הברית (פרשת משפטים -כי תשא שהם סיפור אחד שכתוב פעמיים) ואולי הכוונה על עשרת הדברים שכתוב גם בספר דברים. וכן "כתוב זאת זכרון בספר" ואולי הכוונה על מה שכתוב בספר דברים זכור את אשר עשה לך עמלק. וכן פרשת מסעי.

4 בלי ספר דברים אין קיום לאמונה שאפשר לטעון שאין האותות בדיוק כמו שכתוב בשאר התורה טענה שלא תקפה על ספר דברים כנ"ל 1.  

5 כמובן מי שאינו מסתפק בדברי משה "אתם ראיתם" וכדומה אין לו ראיה רק אם יאמין ששאר התורה גם כן נכתבה באותו דור ואז אי אפשר להכחיש את האותות המפורשים בה (כגון המן ועוד).

6 הפסוקים המוכיחים לכאורה איחור כתיבתם אינם בספר דברים חוץ מ"ולא ידע איש את קברתו" (שע"כ נכתב אחרי מות משה ולא על ידו, ועוד תירוצים) וכן "לבד ממכריו על האבות" שאינו ברור (ואילו הוא מוכיח שמאוחר הוא ואילו מוכח גם שאינו שיבוץ פסוק נוסף באיחור אלא מוכיח על כל העניין הוא מכחיש דברי הספר עצמו שם "כי אתה בא אל הארץ" ועוד).

7 כמו כן גם המכחישים שאינם מאמינים בשכר ועונש לפרט רק לכלל יכולים להאמין בספר דברים לבדו שאין שם הבטחה לפרט כגון כרת חוץ מ"ארור האיש..." שאינו הבטחה ממש.

8 כל זה בהוכחות מספר התורה עצמה אבל מי שחושדו בזיוף שנכתב בשקר שהיה לפני כניסה לארץ וכדומה אי אפשר (?) להביא ראיה מהספר עצמו בלי הוכחות חיצוניות וזה אין כאן מקומו.

9 נספח 
בספר יהושע (הר גריזים והר עיבל) ובספר מלכים (וגם את בני המכים לא המית) יש ציטוט מספר תורת משה והם (במקרה) מספר דברים בשאר ספרי נ"ך אין ציטוטים חוץ מבספר עזרא ונחמיה ודברי הימים שם יש ציטוטים משאר ספרי התורה בתור ספר תורת משה (לפחות אז כבר היה מקובל כך).

בסיפור דברי הימים על יהושפט שסיבב בעם עם ספר התורה ללמדם משמע שאינו ספר דברים ?

הספר שמצא חלקיהו היה ספר דברים או (גם) שאר התורה [וזה המקום בראשון להופעתה] ואולי לכן לא נעשה כפסח הזה מימי הקדמונים (מה שכתוב בחזקיהו שלא נעשה, הוא שמלכות ישראל לא עשו עד אז רק יהודה), אבל ב"ספר הברית" (שמות ? עשרת הדברים ?) היה אלות והיה כתוב מצוות פסח (ויקרא / דברים) ויל"ע בזה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2014 15:50 לינק ישיר 

הועתק מאשכול סמוך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2014 16:08 לינק ישיר 

בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת בראשית פרשה ו 

אמר ר' שמעון בן יוחאי ספר משנה תורה היה סיגנם  (= סגן = צמוד) ליהושע, בשעה שנגלה עליו הקדוש ברוך הוא מצאו יושב וספר משנה תורה בידו, אמר לו חזק יהושע אמץ יהושע לא ימוש ספר התורה הזה וגו

אגב החז"ל הזה על הפסוק "לא ימוש ספר התורה" נזכרתי בחז"ל נפלא ביותר

תלמוד בבלי מסכת מנחות דף צט עמוד ב 

לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה:,,,,,,אמר ר' שמואל בר נחמני א"ר יונתן:
פסוק זה אינו לא חובה ולא מצוה אלא ברכה, ראה הקדוש ברוך הוא את יהושע שדברי תורה חביבים עליו ביותר, שנאמר: ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל, אמר לו הקדוש ברוך הוא: יהושע, כל כך חביבין עליך דברי תורה? לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. תנא דבי ר' ישמעאל: דברי תורה לא יהו עליך חובה, ואי אתה רשאי לפטור עצמך מהן. אמר חזקיה, מאי דכתיב: ואף הסיתך מפי צר רחב לא מוצק תחתיה? בוא וראה שלא כמדת הקדוש ברוך הוא מדת בשר ודם, מדת בשר ודם אדם מסית את חבירו מדרכי חיים לדרכי מיתה, והקדוש ברוך הוא מסית את האדם מדרכי מיתה לדרכי חיים,  


תוקן על ידי maxmen ב- 19/10/2014 16:09:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2014 16:37 לינק ישיר 

מה כל כך משנה אם "צריך" להאמין או שזה "עיקר", השאלה שמעניינת את כולנו אם זה באמת כך היה ונכתב על ידי משה במדבר או לא. שום הגדרה פתלתלה לא תקהה את העוקץ מהשאלה. כל הנפקא מינה בסוגיית עיקרים ולא עיקרים, היא אם לשתות יין שנגע בקבר של ליבוביץ, יש צרות גדולות יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2014 16:38 לינק ישיר 

ומקסמן, הגירסה העיקרית כמדומני היא "היה סגנון ליהושע", דהיינו השתמש בסגנונו.
המציאות היא שהמסורת היהודית מאמינה שכל התורה כולה ממשה ונכתבה במדבר. לכל הפחות מימי הבית השני והלאה באופן מוחלט, ונראה שגם קודם לכן.
ומה שמעניין מאד את כולם, האם אמונה זו נכונה או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2014 18:45 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
ומקסמן, הגירסה העיקרית כמדומני היא "היה סגנון ליהושע", דהיינו השתמש בסגנונו.
המציאות היא שהמסורת היהודית מאמינה שכל התורה כולה ממשה ונכתבה במדבר. לכל הפחות מימי הבית השני והלאה באופן מוחלט, ונראה שגם קודם לכן.
ומה שמעניין מאד את כולם, האם אמונה זו נכונה או לא.


כל השאלה בטעות יסודו.
אמונה = אימון צרכים האנשים שעוד לא למדו (עד גיל ארבעים). ולכן הם צריכים אימון בחכמים החיים בהנחה שהם קיבלו את סמכותם מהתורה משמים. כמו שיש לי אימון ברופא בהנחה שקיבל את סמכותו מהמדע. כלומר אני צריך לתת אימון במתודה המדעית ואחר כך אני נותן אימון ברופא החי שקיבל את סמכותו מהמדע.

אבל שנתחיל ללמוד לעומק רפואה בעצמינו, אז טיפש הוא יהיה החוקר שייתן אימון במתודה המדעית, הוא חייב להיות מעל המתודה עצמה כלומר הוא עושה ומגדיר את המתודה.
אותו דבר הלומד תורה שלוקח ברצינות את התורה משמים ?! הוא טיפש ועםארץ גמור ולא יגיע רחוק בלימודו !!

אני אספר לך מה היה לי השבת עם מישהו שהתווכח עמי האם חז"ל האמינו שמשה כתב את התורה או שזה רק סוג מתודה\כלי לצורך אימון = תליה באילן גבוה לצורך חינוך.

הוא ניגש אלי בבית מדרש ושואל בכעס אייך אני אומר את זה שחז"ל לא האמינו בכך כלל וכלל.
ואני יושב ככה עם גמ' פתוחה ששם אומרים חז"ל את המילים האלה.

תלמוד בבלי מסכת בכורות דף נה עמוד א 

א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן: למה נקרא שמו ירדן - שיורד מדן. א"ל ר' אבא לרב אשי: אתון מהתם מתניתו לה, אנן מהכא מתנינן לה, ויקראו לו ללשם דן בשם דן אביהם, וא"ר יצחק: לשם זו פמייס, ותניא יוצא ירדן ממערת פמייס. 

אני אומר לו: אתה רואה ידידי, הנה נבואה קטנה בשבילך, חז"ל אומרים ששם ירדן הוא שם מאוחר יותר מהתורה ובתורה כתוב ירדן עשרות פעמים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 10:48 לינק ישיר 



תוקן על ידי asher26 ב- 20/10/2014 10:48:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 11:06 לינק ישיר 

ושכחת שחז"ל מזכירים את דן וגם דן מופיעה בתורה.
הנה בשבילך גמרא שמתמודדת עם הבעיה: מאי אלמנה אמר רב חנא בגדתאה אלמנה על שם מנה אלמנה מן האירוסין מאי איכא למימר איידי דהא קרי לה אלמנה הא נמי קרי לה אלמנה אלמנה דכתיבא באורייתא מאי איכא למימר דעתידין רבנן דמתקני לה מנה ומי כתב קרא לעתיד אין דכתיב {בראשית ב-יד} ושם הנהר השלישי חדקל הוא ההולך קדמת אשור ותנא רב יוסף אשור זו סליקא ומי הואי אלא דעתידה הכא נמי דעתידה(כתובות י:)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2014 11:51 לינק ישיר 

מקסי, חבל שאתה נכשל באותו דבר שאתה מטיף נגדו, ללמוד ארכיאולוגיה מתוך מדרשים.
השם ירדן קודם למתן תורה ומופיע במקורות מצריים קדומים כגון פפירוס אנאסטאזי A



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 15:07 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
מקסי, חבל שאתה נכשל באותו דבר שאתה מטיף נגדו, ללמוד ארכיאולוגיה מתוך מדרשים.
השם ירדן קודם למתן תורה ומופיע במקורות מצריים קדומים כגון פפירוס אנאסטאזי A


אמרתי לו דיי פשוט.
בהנחה שחז"ל חשבו שמשה כתב את התורה שיש לנו היום, אי אפשר שיאמרו ששמו של ירדן = ירד-דן. ואם הם כן אומרים את זה, אז מבחינתם משה לא כתב את התורה.

עכשיו אתה בא ואומר שחז"ל טעו והשם ירדן נתנה עוד לפני כתיבת התורה על ידי משה.
אוקיי אם חז"ל היו יודעים את זה ובהנחה שהיו משתכנעים מהממצאים הארכיאולוגיים שזה נכון אז לא היו אומרים מה שאמרו. אבל ברור שעל פי מה שאמרו, משה לא כתב את התורה מבחינתם, אחרת אייך אפשר לומר דבר שכזה.
האבן עזרא (ועוד) מנסה הרבה פעמים לומר לחלשים שאולי מנבואה התורה ידע מראש שזה יהיה השם ולכן כבר בתורה הירדן נקרא ירדן. אבל קשה מאוד לקבל את זה, כי אם כך בני ישראל ידעו מראש שהירדן יקרא בעתיד ירדן ולא קראו לו ירדן כבר עכשיו\בהווה ? אז הנה זאת נבואת שקר, הנבואה אומרת שזה יהיה בעתיד והנה התורה כבר עכשיו קורא לה ירדן ?! כלומר נבואה עתידית בשם עצם אין לה משמעות. כי ברגע שאמרת שבעתיד יקרא ירדן ירדן ואתה קורא לה עכשיו ירדן, אז מה עשיתה בעצם ? ואז חז"ל משקרים שאומרים למה נקרא ירדן ירדן ? שירדן = ירד - דן !!! הרי התורה כבר נתנה את השם. יכולים לומר אוקיי, התורה כבר עכשיו אומרת למה בעתיד יקראו ירדן ירדן ? בגלל ירד - דן !! אם כך דן לא צריך את גורל יהושע כי התורה אמרה מראש שדן הצפוני שייך לדן, אז למה גם דן היה בגורל יהושע וקיבל דווקא נחלה בגבול המערבי ?
מה אתה אומר ? שנמשיך ??????


תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2014 15:09:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 15:22 לינק ישיר 

חז''ל לא טעו ולא (בהכרח) הבינו שהתורה מאוחרת,
אלא פשוט דרשו כדרכם על גבי מילה קיימת (כפי שעשו אפילו למילים לועזיות כ'אפותיקי' ו'סנהדרין').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 15:34 לינק ישיר 

מקס כתב:"מה אתה אומר? שנמשיך?"

בבקשה לא. כבר דיברת על זה בעשרה אשכולות נפרדים וכולנו הבנו את הרעיון שלך. אם אתה רוצה לדון בזה עוד פשוט תרכז את כל ההוכחות שלך לאשכול אחד (אולי אשכול סוד השנים עשר שלך) ושם נדון על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורה מן השמים - תאוריה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext