| נשלח ב-8/12/2014 11:22 |
|
| |
צניעות ופריצות - או משהו ביניהן
לצורך עבודה מסויימת אבקש מהחברים להביע דעה על דברי הגמרא (ב"מ פד.-מופיע חלקית בברכות כ.):
"אמר רבי יוחנן אנא אישתיירי משפירי ירושלים.
האי מאן דבעי מחזי שופריה דרבי יוחנן נייתי כסא דכספא מבי סלקי ונמלייה פרצידיא דרומנא סומקא ונהדר ליה כלילא דוורדא סומקא לפומיה ונותביה בין שמשא לטולא ההוא זהרורי מעין שופריה דרבי יוחנן...
רבי יוחנן הוה אזיל ויתיב אשערי טבילה אמר כי סלקן בנות ישראל מטבילת מצוה לפגעו בי כי היכי דלהוו להו בני שפירי כוותי גמירי אורייתא כוותי אמרו ליה רבנן לא מסתפי מר מעינא בישא אמר להו אנא מזרעא דיוסף קאתינא דלא שלטא ביה עינא בישא דכתיב בן פורת יוסף בן פורת עלי עין ואמר רבי אבהו אל תקרי עלי עין אלא עולי עין רבי יוסי בר חנינא אמר מהכא וידגו לרוב בקרב הארץ מה דגים שבים מים מכסים אותם ואין העין שולטת בהן אף זרעו של יוסף אין העין שולטת בהן"
פירוש בקצרה:
רבי יוחנן מספר על מוצא יופיו החריג, והגמרא נותנת אפשרות להבין את עוצמת יופיו בעזרת גביע כסף ורימונים.
עד כאן הקדמה לנושא המודגש שעליו אני מבקש להצביע:
רבי יוחנן יושב בפתח היציאה מהמקווה בזמן שהנשים טובלות, ע"מ שהנשים תסתכלנה ביופיו ועי"ז יוולדו גם להם ילדים יפים וחכמים כמותו. <הנחות הכרחיות להסכמה עם הסיפור: אם האישה נמשכת במשהו יפה, ילדיה יהיו דומים לו; תווי הפנים משמעותיים לצדיקות (לא יודע אם משכל, שאיפות או מרכיב 'צדיקות' אחר)>
בפשטות הסוגיא כוונת רבי יוחנן היתה תתאוונה ליופיו. וכל קורא מתקשה:
האם זה מוסרי? (לגרום בדרכים שונות שהילדים של השכן ידמו לי)
האם נכון להתנהג כך? (כל ילד מגיע עם מרכיב אישיות מיוחד לו, למה להרוס את האידבדואליזם?)
האם לא מדובר בשימוש לא הוגן? (כפיה מסויימת של האישה להתאוות לאדם)
האם היינו מגדירים מעשה כזה כפריצות, או לפחות כסתיה מסויימת מערך הצניעות?
רוב תודות
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 11:51 |
|
| |
אחי הגיע הזמן להבין ולהפנים כי לא כל מעשי חכמנו היו ראויים ונכונים, לא בזמנם ולא בזמננו. מדרש תנחומא פרשת נשא סימן יג ] אמרו רבותינו אשה שהיא מתייחדת עם בעלה, והוא משמש עמה, והיא נותנת עיניה באחר בשעת תשמיש, אין לה ניאוף גדול מזה, שנאמר האשה המנאפת תחת אישה [תקח את זרים] (יחזקאל טז לב), וכי יש אשה שמנאפת תחת בעלה, אלא זו שפגעה באיש אחד, ונותנת עיניה בו, והיא משמשת עם בעלה, ולבה עליו.
רבי יוחנן מגדולי ישראל הנערצים והחכמים, לידתו היתה כבר למופת, אבל בחייו הפרטייםהיה אדם אומלל ביותר, 10 ילדיו מתו בחייו., יש להניח כי הדבר גרם סריטה לא קטנה בנפשו. ולכן רצה לפחות שיולדו לא ילדים רבים אחרים, לפחות וירטואלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 12:16 |
|
| |
לפני כל דיון בנורמות אלו צריך לזכור שמושגי הצניעות שלהם היו שונים לחלוטין משלנו. כולם, כולל ילדים ידעו מתי האמא נידה, מתי השכנה נידה ומתי האחות נידה. כל מתפללי בית הכנסת ידעו כאשר אחד מהמתפללים הוא בעל קרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 12:44 |
|
| |
מנין שריו"ח רצה שתתאוינה איליו? די בלראותו בכדי להתרשם ולקבל את ההשפעה (לשיטתם)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 13:26 |
|
| |
תלמיד ולפי שיטתך הדבר הגון?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 13:33 |
|
| |
אחרחוק,
שאלותיך ישרות.
האם יופיו של רבי יוחנן היה אינדיבידואלי או שמא שאריות ליופי כללי? בהתחשב בכך שרבי יוחנן חי בתקופה עליה נאמר משרבו היהירים התחילו בנות ישראל להינשא ליהירים לפי שבדורנו אין רואים אלא לפנים, לו רבי יוחנן היה מצניע את יופיו ולא יושב בפתח היציאה מהמקוה, האם זה היה נכון יותר? האם לאשה שיצאה מהמקוה לא היתה בחירה האם להסתכל ביופיו או לאו והיאך להתרשם?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 13:44 |
|
| |
יש כאן רעיון של להראות את החיים היפים. כלומר כל חכם ומשכיל כל מי שיפה וכדומה צריך להראות את היופי של החיים במיוחד לאלה שמולידים חיים. את הולכת להוליד חיים לעולם חרה שכזה ? זאת השאלה של כל אימא !! ולכן הרעיון היא שצריכים להראות את היופי שבחיים.
אז החכמים בכל הדורות עושים את זה כל אחד עם הדרך שלו. האם ר' יוחנן באמת עשה את זה בדרך המסופר ? לדעתי לא היה ולא נברא, מה עוד שהן יוצאות בערב מהמקווה ולא היה חשמל. זאת כנראה מטפורה.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/12/2014 13:45:01
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 13:54 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אחי הגיע הזמן להבין ולהפנים כי לא כל מעשי חכמנו היו ראויים ונכונים, לא בזמנם ולא בזמננו.
|
|
אז יש בתלמוד גם מדור רכילות ?? כלומר הסיפורים האלה נכתבו פשוט כי צריך לרכל בעיתון בשביל רייטינג ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 14:12 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
אז יש בתלמוד גם מדור רכילות ?? כלומר הסיפורים האלה נכתבו פשוט כי צריך לרכל בעיתון בשביל רייטינג ? |
|
בֶּן בַּג בַּג אוֹמֵר, הֲפָךְ בָּהּ וַהֲפָךְ בָּהּ, דְּכֹלָּא בָהּ....
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 14:26 |
|
| |
בפשטות, ר' יוחנן ביקש לגרום לנשים להתעבר בילדים יפים ע''י שיטה שהייתה מקובלת בזמנם שאישה שרואה משהו לפני התשמיש מתעברת כמותו (כעין המקלות שהציב יעקב). סביר להניח שלא היה חשש שיתאוו לר' יוחנן עצמו שככל הנראה כבר היה מבוגר למדי (אם אכן היה זה לאחר פטירת בניו) אלא שע'י דמותו המרשימה (ר''י סבא ומסרחיה גביניה - גבותיו שוכבות על עיניו - ב''ק קיז. וכו') יחקק בדמיונן 'שופרא דירושלים' שאבד בחורבן ונותר אצל ר''י, וישפיע על הוולדות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 14:31 |
|
| |
שלום, לדעתי לא סביר להניח שמדובר בפריט מידע שהיה נראה לגמרא לא הגון, כי הסיפור מופיע בהקשר חיובי ולא תוך דיון מוסרי. מנגד עומדת טענתו של ירוחם על הניאוף שבאישה המהרהרת באחר כשהיא עם בעלה. לא סביר להניח שהתלמוד הבבלי לא מסכים עם הגישה הזו, כי לפי כמה מהמפרשים זה אחד מבני ט' מידות. על כרחנו אנו צריכים לומר שמעשהו לא הביא להרהור בו, אלא כפי שציינו כבר לפני ההרהור בגוון עורו או הדרת פניו, הביאה לדעתו להגדלת הסיכוי לילד בהיר עור ורציני. שתי הערות טכניות, א. לא ברור לי למה להניח שתוי הפרצוף משפיעים על ה'צדיקות'. אולי הרהור באדם צדיק משפיע כפי שמשפיע הרהור באדם יפה. ב. העניין עם האינדיבידואליות לא מובן לי, ילדים של זוג נתון ללא התערבות הם לא אינדיבידואליים? אז למה שזה יגרע מזה? נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 15:28 |
|
| |
כבר סיפרתי בעבר. אשתו של אברך בב"ב ילדה לו למז"ט בן. דא עקא -הבן היה כושי! האברך הוזמן לבית הדין- ושם הדייני ציוו עליו לגרש את אשתו, כנואפת. האברך- טען אהבתי את אשתי, ואיני רוצה לגרשה. והיא לא נואפת! היא הסבירה לי כי בעת הריונה בנו בנין בסמוך, ושם עבד בנאי כושי, והיא ראתה אותו כל יום בעבודה, וזה השפיע על הריונה, וילדה את בנה כושי. כשהדיינים פקפקו בסיפור. אמר האברך. אם אתם מפקפקים בסיפור. אתם כופרים במה שכתוב אצל יעקב ברהטים. אתם כופרים במה שכתוב בתורה! ויתרו הדיינים על מתן הגט. האברך שלנו יצאה שמח מבית הדין, מלווה באביו ושאל ,אבא נו מה אתה אומר על טענותי? נאנח האב ואמר, טענותיך היו מצוינות, לא טעית בפרוש התורה. אבל אני ואמך טעינו בך! שאל האברך- במה? השיב האב- נתנו לך אוכל כמו לכל הילדים, היו צריכים להאכיל אותך קש!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 15:43 |
|
| |
[מקס,
כתבת: "אז יש בתלמוד גם מדור רכילות ?? כלומר הסיפורים האלה נכתבו פשוט כי צריך לרכל בעיתון בשביל רייטינג ?"
כבר היה מי שטען שקובץ הסיפורים הגדול (והמוזר) הזה בפרק השוכר את הפועלים - שהסיפור שנדון פה הוא אולי ה"צנוע" ביותר מבינהם... - קובץ ועוצב דווקא בבבלי כדי לצייר את חכמי א"י באור בעייתי (כ"רדופי-גוף וגופניות", כשקועים בתאווות של אוכל ומיניות וכו'). איני יודעת אם הטענה עצמה נכונה, אבל הנימוקים בהחלט מעניינים וחלקם יותר ממחזיקים מים...]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 15:51 |
|
| |
אני באמת לא מבין זה מה שמטריד אתכם ?לאף אחד לא איכפת שרבי יוחנן לא גידל זקן?
מקס לשיטתך רכילות? הרי כל התורה הכתובה מלאה רכילות, ולמה לא הגמרא?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 15:55 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקס,
כתבת: "אז יש בתלמוד גם מדור רכילות ?? כלומר הסיפורים האלה נכתבו פשוט כי צריך לרכל בעיתון בשביל רייטינג ?"
כבר היה מי שטען שקובץ הסיפורים הגדול (והמוזר) הזה בפרק השוכר את הפועלים - שהסיפור שנדון פה הוא אולי ה"צנוע" ביותר מבינהם... - קובץ ועוצב דווקא בבבלי כדי לצייר את חכמי א"י באור בעייתי (כ"רדופי-גוף וגופניות", כשקועים בתאווות של אוכל ומיניות וכו'). איני יודעת אם הטענה עצמה נכונה, אבל הנימוקים בהחלט מעניינים וחלקם יותר ממחזיקים מים...]
|
|
אז לדעתך הם נכתבו להכפיש את חכמי ארץ ישראל. אז למה המטרה לא מושגת ?
טוב, לדעתי כל מה שנכתב לדורות הם לדרוש לטובה. ואם הם כתבו אותם לזלזל בחכמי ארץ ישראל (בצדק או לא בצדק) אז היום שניהם לא קיימים ולכן דורשים את זה לצורכינו אנו בהווה. ולכן אני חושב שהדרש שלי לעיל היא הנכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2014 16:03 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | מקס לשיטתך רכילות? הרי כל התורה הכתובה מלאה רכילות, ולמה לא הגמרא?
|
|
אתה לא תופס את הנקודה כאן. לעיתון יש סיבה למה הוא מרכל, כי הוא צריך רייטינג וככה הוא מתפרנס טוב. לחיבור לדורי דורות יש מטרה אחרת לגמרי והיא חינוך טוב, אז כל סיפור רע בא לחנך וכן כל סיפור טוב. ולכן שיש סיפור שנשמע רע והמחבר מספר את זה לטוב דווקא, אז מעמיקים קצת להבין מה הוא רוצה ללמד אותנו.
ולכן אין מצב שהמחבר יספר סתם סיפורי רכילות.
אתה בא בהפוכה ואמר נווו הנה לנו חכם שלא התנהג טוב. אני אומר שאם זאת אמת אז המחבר רצה שנדרוש את זה לרע כלומר לא לטוב. למה המחבר דורש את זה כמעשה טוב ? אתה יכול לבקר את המחבר למה ראה במעשה זה כטוב. אתה לא יכול לבקר את ר' יוחנן בזמן שאין לך שום דרך לדעת האם הסיפור בכלל אמיתי.
|
|
|
|
|