בית פורומים עצור כאן חושבים

דרכי התמודדות אמונית עם בעיות מוסריות בתורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2015 21:51 לינק ישיר 
דרכי התמודדות אמונית עם בעיות מוסריות בתורה

כאשר ערכתי חיפוש בפורום על המילה "מוסר" בכותרות האשכולות, הופיעו עשרות תוצאות. אתנצל מראש אם באחד מהם עלה הדיון בנושא שאני מעוניין לשאול.

 

חלק ניכר מהאנשים שאני מכיר, שעזבו במידה כזו או אחרת את הדת, לא עשו זאת מפני שבחנו את הטענה של אמינות המסורת, ביקורת המקרא, או טענות של תורה ומדע וכדומה. הם עשו זאת מפני שבעיניהם התורה אינה מוסרית.

טמונות כאן כמה הנחות ולא אאריך בהן, אבל כמה מהן חשוב לפרט.

הנחה אחת היא שאלוקים הוא ישות מוסרית, טובה. הכי טובה.

הנחה שניה היא שהרגשות המוסריים שלי הם בעלי תוקף ביחס ל"דעת טוב ורע". כלומר, אין לי את האפשרות לומר משפט כמו "מה שלא מוסרי [בעיני] הוא בכל זאת טוב".

כעת, אדם שמגיע למסקנה שהתורה איננה מוסרית, חייב לומר שהתורה איננה "מן השמים". הרי לא יעלה על הדעת שאלוקים, הטוב הנצחי והמושלם, יצווה על מעשה לא מוסרי.

 

האם התורה אכן איננה מוסרית? דומני שיש בה פנים לכאן ולכאן. יש בה סיפורים ומצוות מרשימים מאוד מבחינה מוסרית, ויש גם להיפך.

איך אנשים שמאמינים ב"תורה מן השמים" מתמודדים עם זה?

יש כמה דרכים.

1. תורה מן השמים, אבל אלוקים איננו מוסרי. הוא רע. [בדרך הזו אני מתכוון לכלול גם פתרון כמו "אלוקים טוב אבל יש לו ערכים נוספים שגוברים על המוסר". אני כולל את זה, כי זה בדיוק מה שנקרא אצלי "רע"]

2. תורה מן השמים, ואלוקים טוב, אבל אנחנו איננו מוסמכים לקבוע ע"פ רגשותינו המוסריים מהו טוב ומהו רע.

חשוב לי להעיר שאת שתי הדרכים הללו אינני מוכן לקבל.

3. פתרונות נקודתיים, שבדרך כלל מבוססים על נתונים חסרים. "מצווה כזו נראית רע כי אתה לא רואה את התמונה המלאה שהיא..." אחרי הרבה פלסטרים שמדביקים במקומות שונים בתורה, אפשר לומר שהתורה תמיד מוסרית. הבעיה שזה נראה אפולוגטי, לא רציני. למרות שיתכן שהאדם שעושה את זה פועל בכנות מתוך רצון טוב.

4. אמונה באלוקים, שלמרות שאין לי תשובה, אם הוא אמר את זה – זה טוב. למה? לא יודע להסביר, לא מבין, אבל הוא אמר – אז זה טוב.

האם יש פתרון נוסף?

מה שמפתיע אותי הוא לראות אנשים רציניים, מוכשרים וישרים, שטוענים בעוז שהיהדות היא מוסרית, שממנה הם שואבים את הערכים המוסריים הנעלים ביותר. אני מסכים שישנם ערכים כאלו בתורה, אבל יש גם הפוכים. לפעמים אני תוהה על הרצינות של אדם כזה שמדבר גבוהה גבוהה על צדק ומוסר והכל הוא בונה על היהדות. אז אני שואל: אתה הרי מודע גם לבעיות המוסריות שקיימות בתורה. איך אתה מתמודד איתן?

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 23:03 לינק ישיר 

אם תתן בעיה בלתי מוסרית אחת בתורה, אז נוכל להתייחס.

ואני אומר מראש שהטקס ממש לא רלוונטי, רק המציאות של הרבנים בכל דור ודור. כלומר אל תתחיל לי לפרשן מה הטקסט אומר, רק מה שרלוונטי היא ההלכה למעשה של אלה שמאמינים בתורה בכל סוגי האמונות התמימה או הפילוסופית וכדומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2015 23:07 לינק ישיר 

חזק

"
3. פתרונות נקודתיים, שבדרך כלל מבוססים על נתונים חסרים. "מצווה כזו נראית רע כי אתה לא רואה את התמונה המלאה שהיא..." אחרי הרבה פלסטרים שמדביקים במקומות שונים בתורה, אפשר לומר שהתורה תמיד מוסרית. הבעיה שזה נראה אפולוגטי, לא רציני. למרות שיתכן שהאדם שעושה את זה פועל בכנות מתוך רצון טוב.

מה שמפתיע אותי הוא לראות אנשים רציניים, מוכשרים וישרים, שטוענים בעוז שהיהדות היא מוסרית, שממנה הם שואבים את הערכים המוסריים הנעלים ביותר. אני מסכים שישנם ערכים כאלו בתורה, אבל יש גם הפוכים. לפעמים אני תוהה על הרצינות של אדם כזה שמדבר גבוהה גבוהה על צדק ומוסר והכל הוא בונה על היהדות. אז אני שואל: אתה הרי מודע גם לבעיות המוסריות שקיימות בתורה. איך אתה מתמודד איתן?

"


אינני יודע אם התכוונת בין השאר אלי, אבל הואיל והעלית זאת בצורה כזאת, אזי אכתוב בפירוש: התורה היא לא מקור המוסר שלי, אלא כלי עזר לתיאור מקורות המוסר שלי. מקורות המוסר הם שבריריים מאוד, תיאורטיים ובלתי מבוססים. לכן אני לומד תורה כדי להעניק להם בסיס יציב. וכדי לארגן אותם תחת שיטה. גם כאשר אני קורא, עד כמה שאני קורא, בספרי פילוסופיה ו/או פסיכולוגיה, זו מטרתי. אינני מחפש "מקורות" למוסר. המוסר הוא חשוב כי הוא חשוב נקודה. עכשיו צריך לארגן לו מקום ישיבה מסודר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2015 23:25 לינק ישיר 

שלום,

הבעיה  הזו מוכרת ומציקה גם לי.

הבה ונבחן את האפשרויות שהעלית, בין האפשרות הראשונה לשניה אינני מצליח להבדיל, כי שתיהן מכילות את הקביעה שערכי האלוקים הם הקובעים ואנחנו ודעותינו לא מוסמכים לקבוע לו, ומה זה משנה אם אנו קוראים לו טוב ולנו רע, או לו רע ולנו טוב.
האפשרות השלישית (שניה) היא הסברים מקומיים שגם אם תהיה מוכן לקבל הם לא עוזרים ממש.
והאפשרות הרביעית היא שוב אינני יודע מהו טוב, חזרה לאפשרויות הראשונות.

אז נשארו שתי דרכים, (מלבד ההנחה שתורה לא מן השמים שלא ממש בחנת, וגם אני לע"ע אמנע), האחת שערכי הטוב שלנו לא קובעים, והשניה לשים פלסטרים לתורה. אם נשים לב, מכיון שמוסר הוא דבר שקשה מאד להוכיח ולבסס, האפשרות הראשונה היא מאד סבירה גם אם אינה מתיישבת על הלב. ואילו האפשרות של הפלסטרים היא כדי להשאיר אותנו על המפה, כי הבעיה היא בנו ובעזרת הפלסטרים נוכל לטעון שהרגש שלנו צודק ושם הייתה בעיה.

ישנם מקרים שששתי האפשרויות לא ממש עוזרות, כמו לדוגמה הדין להרוג את כל הזכרים בעיר שלא נכנעה, לכאורה האפשרות הראשונה לא מועילה כיון שמדובר בסתירה לערך הבסיסי שמפורש בפסוקים לא תרצח ושופך דם האדם, וכן הפלסטר הוא לא מספיק גדול לתחושה שלנו. אבל העובדה שבעבר הבעיה הזו לא ממש הפריעה, מוכיחה שאין בהכרח סתירה.
אך זו דוגמה מצויינת למקום שהאפולוגטיקה אינה רק ניסיון להשתיק את השכל והבעיה, אלא היא אמורה להביא להבנה הנכונה של הכתוב. כאשר נבין מדוע אין סתירה, ממילא יהיה לנו הסבר מצויין לערכים שלנו.

אינני טוען שעלינו להשליך את המוסר שלנו לפח, אלא להכיר בכך שהערכים שלנו הם תלויי תרבות ויכולת מעשית, ולא מוחלטים. הערכים של התורה לגישתנו הם מוחלטים אך לא בהכרח ברי יישום. והעבודה שנשארה היא לברר מהם הערכים המוחלטים ומה הם המקרים של קושי ביישום, שבהם התרבות שלנו וודאי עדיפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 23:34 לינק ישיר 

אליקים,
לא התכוונתי אליך, ולמען האמת כלל לא לאנשים שכותבים כאן. התכוונתי לכמה אנשים מוערכים עלי, חלקם חיים וחלקם כבר לא.
לעצם דבריך, אינני מבין מה אתה מרויח. סופו של דבר תצטרך להתמודד עם המשולש של 1. אלוקים טוב. 2. הוא נתן תורה. 3. בתורה יש דברים לא מוסריים. זה מסתדר לך? אם כן, אדרבה, לזה אני מצפה, ואשמח לקרוא כיצד זה מסתדר. האם אתה מוותר על אחת מההנחות הללו? אם כן, על איזו מהן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 23:42 לינק ישיר 

נחמד,
ראשית, את האפשרות של תורה שאינה מן השמים אני מכיר. אני לא דן בה, למרות שגם בה יש קשיים מסוימים, כי חשוב לי יותר הדיון על פי הגישה האמונית.
אם אני מבין נכון את דבריך, בתמצית אתה טוען שערכי המוסר אינם קבועים אלא משתנים (וו עובדה הסטורית, הרי רק לפני שבוע הלב של כולנו החסיר כמה פעימות כששמענו - או צפינו - על הטיס הירדני שנשרף חי, בעוד שלפני שנים לא רבות זו היתה חוויה מענגת לכל תושבי העיר לראות יהודי נצלה באוטו-דה-פה, וגם יהודה מורה בלי להניד עפעף "הוציאוה ותשרף").
מה הבעיה שלי עם זה? שאם כך, אלוקים שנתן את התורה הוא ממש לא פסגת המוסר. הוא אמנם היה מוסרי מאוד ביחס לדתות מקבילות לפני 3000 שנה, אבל ביחס אלינו יש לו עוד מה להתקדם.
זה לא האלוקים הטוב, זה אלוקים בינוני. זה פתרון שבעצם אומר לוותר על ההנחה הראשונה שאלוקים הוא טוב.

אחרי שכתבתי, קראתי שוב את דבריך ונראה לי שפספסתי משהו בהבנת דבריך. אשמח אם תבארם יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2015 23:51 לינק ישיר 

חזקואמץ כתב:
  1. אלוקים טוב. 2. הוא נתן תורה. 3. בתורה יש דברים לא מוסריים. זה מסתדר לך?  


1, מזה אלוהים ומזה טוב
2, מזה האלוהים נתן תורה
3, מה לא מוסרי בתורה (הנחתה שיש אבל אתה לא אומר מה)

ולפני הכל מהי מוסר מה מעמיד את המוסר מי קובע מהי מוסר ?

ולעצם העניין אין דבר כזה מוסר מעצם שיש בחירה אפי' לרצוח. בכדי לשכנע מישהו לא לרצוח לא מספיק לומר שזה לא מוסרי, לא בשם האלוהים ולא בשם הנאורות. אתה חייב להעמיד את המוסר על משהו ועל כך יש את הצוו הקטגורי של קאנט או הצו של הלל לגר.
ואם הלל התחיל את התורה עם הצוו המוסרי הראשון, שזה כל התורה כולה, אז חייב להיות שהתורה מוסרית אם זאת נקודת המוצא של התורה.
ולכן אמרתי לך מראש שהתורה היא אייך מפרשנים אותה הלכה למעשה וכמובן אייך פרשן אותו הלל לגר.
שאתה רוצה לדעת מהי מוסרי אתה מתחיל מהלל או הצוו הקטגורי של קאנט.
ואחריו תתחיל להעמיק אם כך, אייך נראה לך כל מיני טקסטים שהם נשמעים לא מוסריים. הרי גם הלל ידע את הטקסטים.
תתחיל גם להעמיק למה הלל לא אמר לגר שהסמכות היא האלוהים והתורה משמים הרי זה הכי קל לומר כמו כל המחבתים. כלומר למה הלל התחיל דווקא עם הצוו המוסרי הראשון ?

תוקן על ידי maxmen ב- 11/02/2015 23:53:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/2/2015 08:32 לינק ישיר 

קיימת דרך התמודדות נוספת, והיא אולי יכולה להיקרא "רפורמית".

בבסיסה עומדת הנחה עובדתית אחת ולגיטימיות פרשנית מסוימת.

ההנחה העובדתית היא שערכי המוסר השתנו במהלך הדורות, ובד"כ לטובה, ומה שהיה נחשב פעם מוסרי, נחשב היום לא מוסרי.

הלגיטימיות הפרשנית אומרת שהתורה מדברת בשפה מותאמת לדור מסוים, אבל יש לנו לגיטימיות לפרש אותה בצורה שמתאימה לשינויים שמתרחשים בדורות אחרים.

לדוגמא, בתורה יש מצווה לעזור לחמור שונאך שרובץ תחת משאו. כיום, בעקבות שינויים טכנולוגיים במדינות המערביות, כמעט אין שימוש בחמורים למשא, אבל כל אחד מבין שאפשר לקיים את המצווה גם בסיוע לרכב שונאך שיש לו תקר בגלגל ולא רק לחמור הרובץ תחת משאו. זו פרשנות שבאה בעקבות שינוי טכנולוגי.

יש גם פרשנויות שבאות בעקבות שינויים חברתיים. לדוגמא, אחת ההצדקות לקיומו של עולם הישיבות (לא הצדקה המרכזית) היא שבעבר שבט לוי היה עוסק בתורה ומתפרנס ממתנות כהונה. בעקבות השינויים החברתיים שאין שבט לוי מוגדר, רבים טוענים שיש להקים קבוצה מלאכותית של "שבט לוי" העוסקת בתורה בלבד ומתפרנסת מהעם. זו פרשנות בעקבות שינוי במבנה החברתי.

אפשר לומר שפרשנות כזו לגיטימית גם בעקבות שינויים ערכיים? לדוגמא, לומר שעל פי הערכים המוסריים שהתקיימו לפני 3000 שנה, ההתמודדות עם חוטאים או אויבים היתה התמודדות בדרך מסוימת, ואז היא נחשבה להתנהגות מוסרית, אבל בעקבות השינויים הערכיים שגורמים שההתנהגות הזו נחשבת לא מוסרית, אנו אמורים לפרש את התורה כרעיון עקרוני אבל לא מעשי באופן המדויק. ולדוגמא, כיום במקום להרוג אויבים יש לכלוא אותם או לטפל בהם בדרך אחרת, ובכך לקיים את מצוות התורה.

כאן עלולה לבוא השאלה: אם כן, בשביל מה צריך את התורה? דומני שעדיין התורה לא הופכת למיותרת. במקרים רבים היא מצביעה על העיקרון של מהו טוב ומהו רע, את מה לאמץ וכנגד מה להילחם, אבל איך להילחם – זה תלוי בנסיבות, ובכל דור יש לקיים את התורה באופן המתאים לשינויים הערכיים שחלו בו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 09:15 לינק ישיר 

חזקואמץ

בחלק הראשון של דברי כתבתי בדיוק הפוך, ערכי הבורא הם שקובעים והם מוחלטים, ומה שאינך מוכן לקבל זאת יאלץ אותך להגיע לגישת הפלסטרים כי לא תוכל להוכיח שהמוסר שלך עקבי ומבוסס יותר, כך שיישאר שהבורא טוב ואתה 'רע'.

בחלק השני כתבתי, שכיון שאני מעדיף שלא לזרוק את תפיסת המוסר שלי, ופלסטרים לא תמיד נוחים, עלי להגיע למודל דומה לפרשנות ה'רפורמית' שהצעת, ערכי התורה הם הקובעים והם המוחלטים, ואם אין הסבר עלי להעדיף את דברי התורה על תחושותי. אך במקום בו יש לדוגמא מסרים סותרים, אני קובע שהאחד התואם להבנתי הוא הבסיסי, והשני הוא בעיה ביישום. ההבדל בין גישה זו לגישה שכינית 'פלסטרים' היא הנכונות להצהיר שהלכה בתורה היא לא בהכרח מוסר מוחלט אלא יישום מוגבל של הערכים המקוריים. לתחושתי, ההכרה בזה אינה מאולצת כמו הסברים שונים שמציגים מעשה לא מוסרי כמוסרי, וברוב המקרים היא סבירה.

הבעיה היא, שבגישה כזו אנחנו יכולים להצדיק גם מסקנה שהמוסר המערבי הוא המוסר המוחלט וכל התורה היא בעיה ביישום. זו מסקנה ממש לא מקובלת עלי, כיון שאני באמת חושב שהמוסר האנושי הוא לא יציב, וגם לא נכון הרבה פעמים. הדרך הנכונה להשתמש בפרשנות הזו, צריכה להביא בחשבון את 'רוח' הטקסט, כמו בעניין הקרבנות לדוגמא, שהרמב"ן מציין כמה פעמים נכתב ריח ניחוח. וגם לבחון מה נכתב כהוראה מקרית מה כמצווה עקרונית ועוד שיקולים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 09:36 לינק ישיר 

חזקואמץ - חזק ואמץ
שאלת ביניים, האם אלו שטוענים שעולם הישיבות של היום הוא שבט לוי, יסיקו גם שמעשר ראשון צריך לתת לבני ישיבות ולא ללויים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 11:32 לינק ישיר 

דרך נוספת-
המוסר הוא מערכת ערכים מקבילה (למעשה מתחת) לתורה וכאשר יש התנגשות התורה עדיפה. כל אימת שאין התנגשטת  - לך לפי המוסר. נובע שהתורה אינה כוללת את הכל ויש תחומים חופשיים (ובהם המוסר קובע)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 12:46 לינק ישיר 

נחמד,
כעת הבנתי דבריך, והם אכן דומים לדרך ה'רפורמית' שכתבתי.
אינני סבור שהמחסר המערבי צודק באופן מוחלט, אבל הוא בהחלט מתקדם - בפרמטרים רבים מאוד - יותר מהמוסר שנהג בעבר, ככל הידוע לי.

[בעל,
מעשר כספים ]

תלמיד,
מה שאתה מציע זו דרך פרקטית להסתדר בחיים בלי נקיפות מצפון.
אבל לדעתי היא סותרת את ההנחה שאלוקים הוא טוב, כי לפעמים הוא אנטי מוסרי, או את ההנחה שלרגשות המוסריים שלי יש תוקף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 13:06 לינק ישיר 

חזק
נראה לי שיעניין אותך




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 13:11 לינק ישיר 

מוסר פירושו חינוך המאפשר התהלכות בדרך המסורה מדור לדור. לדוגמא, המוסר התורני מחנך ללכת בדרכה של תורה, המוסר של קונפוציוס ותלמידיו ללכת בדרכיהם של הקיסרים הסינים העתיקים, האתיקה היוונית ללכת בדרכיהם של הפילוסופים היוונים, האתיקה המודרנית ללכת בדרכם של הפילוסופים של הנאורות, וכו'. האדם המודרני נולד לתקופה בה יש מרחק גדול בין אורחות החיים המסורות מהעבר לבין דרך הארץ והמציאות המודרנית, מה שגורם לבלבול בהבנת מושגים שפעם היו ברורים לכל, וממילא לשאלות מוסריות.

התורה נקראת טוב, שנאמר כי לקח טוב נתתי לכם. המוסר התורני מאפשר את קבלת התורה, שדברי תורה יהיו מסורין בידו. המוסר איננו חיצוני לתורה, ועל-כן במדרש משלי פירשו שמע בני מוסר אביך, זו תורה שבכתב; ומסכת אבות, דברי המוסר של הזוגות והתנאים, הינה חלק מהתורה שמשה קיבל מסיני. 

התורה מסכימה עם ההכרה המוסרית הטבעית, אם טבעו המוסרי של האדם ישר והחברה האנושית לא קלקלה אותו, כדברי רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היננו למדים צניעות מחתול, גזל מנמלה, עריות מיונה, ודרך ארץ מתרנגול. והתורה מעלה את הכרתו המוסרית של האדם מעל לטבע, כגון מידות פרישות וחסידות, הדורשות עבודה של תיקון מדות והתבוננות שכלית. להסבר מעמיק, עיין הקדמת הרמב"ם למסכת אבות בפירושו למשנה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 13:15 לינק ישיר 

הפתרון הרביעי שהצעתי למעלה נוסח כך:
"אמונה באלוקים, שלמרות שאין לי תשובה, אם הוא אמר את זה – זה טוב. למה? לא יודע להסביר, לא מבין, אבל הוא אמר – אז זה טוב."

יש שפיתחו אותו מעט יותר. הרב אהרן ליכטנשטיין, לדוגמא, בספרו "באור פניך יהלכון", כותב שכאשר נחשף לטוב לבו ורגישותו המוסרית של ר' חיים סולובייצ'יק, זה סייע לו להתמודד עם טענות מוסריות כנגד התורה. הוא כותב שם בערך כך: "אם ר' חיים סולובייצ'יק שהיה בודק כל בוקר אם השליכו אסופי על מפתן ביתו, לא הפריע לו נושא פלוני בתורה, אז אני שרגישותי המוסרית פחותה לאין ערוך - ודאי שזה לא אמור להפריע לי".
קצת מזכיר את טענת הסטייפלר בהקדמת ספרו "חיי עולם" לגבי טענות באמונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2015 13:18 לינק ישיר 

בעל,
קראתי את הלברטל. ספר מעולה.
אבל אין לו פתרון כיצד להסביר את הלגיטימיות של חז"ל לעשות את המהפכות הללו.
דומני שהכיוון הוא "רוח התורה" מול הטקסט הספציפי, כפי שכתב למעלה נחמדלמראה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דרכי התמודדות אמונית עם בעיות מוסריות בתורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext