בית פורומים עצור כאן חושבים

ריצ'ארד דוקינס – ההצגה הגדולה בתבל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/5/2015 21:03 לינק ישיר 
ריצ'ארד דוקינס – ההצגה הגדולה בתבל

במקרה זה גם שמו של ספר מטעם דוקינס 'ההצגה הגדולה בתבל', בו יבואו 'הראיות בזכות האבולוציה', לאורו זכינו בשנת 2010 (הוצ' דביר).

באחד האשכולות כאן פלטתי משפט עליו, וביקשני מישהו לפרט.

במבוא מלמדנו הדוקינס, כי "הראיות בזכות האבולוציה הולכות ומצטברות מיום ליום ומעולם לא היו חזקות יותר מכפי שהן עכשיו". הספר הינו סיכום אישי שלו המציג את הראיות לכך ש"תיאוריית" האבולוציה היא בעצם "עובדה, עובדה בלתי מעורערת, עובדה שאין מוצקה ממנה בכל מדע שהוא".

ששת ספריו הראשונים של דוקינס "לא הציגו את הראיות עצמן בזכותה של עובדת האבולוציה", אלא "יצאו מהנחה שהאבולוציה היא עובדה אמתית", ויהי בראות דוקינס כל זאת "גמלה בלבו החלטה שיש כאן פער חשוב שחובה למלאו". ובקיצור: הספר הזה בא למנות את רשימת ההוכחות לאבולוציה.

(גילוי נאות, ממש לא אכפת לי אבולוציה כן או לא, אני רק עוקב אחרי מה שדוקינס קורא הוכחות, וזה די מתחבר לי עם ה'הוכחות' של ספר העיקרים לתורה מן השמים או שבעל פה או כל דבר אחר. אין פלא שדוקינס מתבייש לפרוש את הוכחותיו ומחכה עד לסוף הספר...)

מה נאמר ומה נדבר, נער הייתי וגם זקנתי, קראתי את ספרי דוקינס הראשונים והאחרונים, ואת האמור עליהם בדברי הימים, והנה הספר הנוכחי דומה מאד להם, אינו מונה הוכחות לאבולוציה, אלא מסביר ומדגים איך ייתכן שחלקים בתיאוריית האבולוציה אפשריים או הגיוניים, דוקינס דופק שואו, מדבר הרבה על עצמו, ומחלק תוארים נשגבים לאבולוציוניסטים נערצים עליו, מתאר בחרדת קודש כיצד הפליג לאיי הגלאפאגוס על סיפון ספינה בשם האקראי בייגל (ובדיוק שם כתב את המלים...), וכך הלאה. במהלך הספר אנו מתוודעים  לעוד ועוד סימולציות מחשב דוקינסיות, סיפורים ודוגמאות, פרשנות מילולית וכן דרושים על לשונו הק' של מוהר"ר דרוין, אבל: העיקר חסר מן הספר.

אי אפשר לומר שאין שום משפט בספר שמתיימר להיות הוכחה לאבולוציה, אבל זה בפירוש לא הנושא של הספר מבחינה ענינית.

הפרק הראשון למשל מסביר מה היא תיאוריה ומה היא theorum כשהוא קובע שוב ושוב שהאבולוציה היא עובדה, כך למשל ע"י המשפט המתמטי הבא: "האבולוציה היא עובדה, כשם שעובדה היא שפריז שוכנת בחצי הכדור הצפוני", את הביסוס לכך יסביר בפעם אחרת כנראה, על האמירה שהאבולוציה מוכחת מעל לכל ספק סביר, קובע דוקינס: "לשון ההמעטה הקיצונית ביותר בכל הדורות". ובסיום הפרק נכתב: "את יתרת הספר הזה אייחד להמחשת האבולוציה כעובדה שאין מנוס מפניה, ולהפגנת ראווה של עוצמתה המדהימה, של פשטותה ושל יופיה". רגע, לא שכחנו משהו? הספר הזה בא סוף סוף להוכיח, לא להמחיש, להפגין, לעסוק בראווה, בעוצמה, בפשטות ויופי??

מכאן ועד עמ' 262 אין שום דבר שנראה כמו הוכחה להתרחשותה של האבולוציה, אלא רק כל מיני דברים שנראים כמו הסברים מדוע האבולוציה תיתכן, מדוע קושיה בריאתנית כזו או אחרת היא זוועת המין האנושי וכו'.

כאמור, בעמ' רס"ב נפל הפור, במלים נמלצות ודגולות אלו נפתחת ההוכחה: "צר לי על שאני נאלץ להשתמש בתותח כדי להפיל זבוב קטן וחלשלוש, אבל אני נאלץ לעשות כן, משום שארבעים אחוזים מהאמריקאים מאמינים בסיפור תיבת נח כפשוטו... (כאן באה קינה ארוכה ומרטיטה על ההתרבות הלא סבירה של ההומו-קלריקל, האדם המאמין, בעולם בארה"ב ואפילו -שומו שמים- בבריטניה) גם אם נימנע מללעוג למקבלים את סיפור תיבת נח כפשוטו, בעיות דומות יתגלעו בכל תיאוריה של בריאת מינים בנפרד. מדוע צריך בורא כל יכול להחליט שעליו לשתול את המינים אשר עיצב בקפדנות שכזו באיים וביבשות, במתכונת המתאימה בדיוק לתמיכה כה תקיפה בסברה שהם השתנו והתפזרו מנקודות המוצא שלהם בתהליכים אבולוציוניים? מדוע היה עליו לשים את הלמורים במדגסקר ולא בכל מקום אחר? מדוע שם את הקופים רחבי האף אך ורק באמריקה הדרומית, ואת הקופים צרי האף אך ורק באירופה ובאסיה? למה אין שום יונקים בניו זילנד מלבד עטלפים שיכלו להגיע שמה בטיסה? מדוע זה בעלי החיים בשרשראות איים דומים מאד ליושבי האיים שכנים (צ"ל השכנים), ומדוע הם כמעט תמיד דומים במידה פחותה, אך בכל זאת מובהקת, לשוכני היבשת הקרובה ביותר, או האי הגדול הסמוך?... העובדה היא שכאשר אנו מתבוננים בכל יבשת ובכל אי, בכל אגם, ובכל נהר, בכל ראש הר, ובכל עמק אלפיני, בכל יער ובכל מדבר, הדרך היחידה להבין את תפוצת בעלי החיים והצמחים היא רק הדרך שהציע דרוין".




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2015 21:05 לינק ישיר 

טוב, הנה ההוכחה, נתעלם מהשאלות הראשונות (מדוע הלמורים במדגסקר? מדוע הקופים רחבי האף באמריקה הדרומית?) שקשה לראות בהן באמת הוכחה, ונגיע אל הנתון המעניין שמספר לנו הדוקינס: בעלי החיים בשרשראות איים, תמיד דומים במדה מסויימת לשוכני היבשת הקרובה ביותר. זה בהחלט עשוי להיות מוסבר ע"י סבירות גבוהה שבמשך תקופות ארוכות הצליחו להסתנן רק פרטים, והתפתחו באבולוציה עצמאית.

ובכן, האם זו הוכחה לאבולוציה? ראשית, האם מדובר כאן באשכול בעצכ"ח? אפשר בבקשה מקור דוקטור? יש כאן קביעה והכללה לגבי כל כדוה"א, תמיד בעלי חים בשרשראות איים דומים מאד וכו', יש מחקר שבדק והשווה את כל המינים יושבי האיים השונים? אפשר בתור טעימה איזה מיני מחקר לפחות? אין שום מקור, קביעה והכללה גורפת. לא מדובר בענין פשוט לבדיקה ולכימות, תמיד ישנה הטיית אישור, כל אחד רואה את מה שהוא רוצה לראות, יש מינים של עצים, חרקים, עופות, יונקים, תמיד זה כך?

ואפילו אם כן, נראה שמרוב שדוקינס חוזר על המנטרה שהאבולוציה היא עובדה כמו פריז, הוא לא מנסה להבדיל בין אוסף הרעיונות וההשערות הנכנסים למכלול 'אבולוציה', הפרושים של דרוין למשל, הם בסך הכל פרושים, לא מדובר בציפורים שהפכו לשואבי אבק, אלא בסוגים שונים של פרושים. אחת השאלות שעוסקים בה הספקנים באבולוציה היא: האם יש להסיק משינויים בתוך המרחב של המין לשינויים בלתי מוגבלים? העובדה שפרוש דרוין אינו מסוגל להתרבות מפרוש דוקינס, היא לא התפתחות, אלא ספציאציה, הגבלה מסויימת. וכן שינויים שונים אחרים שחלו בפרושים, הם עדיין פרושים. האם ההכללה שנתן לנו דוקינס עוסקת במינים דומים כמו פרושים שונים, או בדוגמאות יותר מהותיות לאבולוציה?

והעיקר: נניח שמיצינו ומיפינו ואכן זה כך, איפה כאן ההוכחה נגד בריאה, אנחנו צריכים לחזור לתורתו של בעל העיקרים, ולקבוע שלא מסתבר שהבורא יעשה כך או כך, ואם אני הייתי אלהים לא הייתי בורא פרושים מסוג כזה ליד פרושים מסוג כזה, או לא הייתי מאפשר ללמורים בלבד לשרוד ביבשת מסויימת, וכך הלאה.

הבעיות האלו חוזרות לאורך כל הספר, כשמכאן ואילך מדי פעם דוקינס זורק הוכחה, היא לא מספיק מבוססת, אלא רק נכתבת על ידו כהכללה, לא מובדלת בין רמות שונות באבולוציה, והטיעון העיקרי שלה נגד בריאה הוא בסגנון אריסטוטלי שיודע מה מתאים לאל לעשות ומה לא. (ויש להדגיש, אין כוונתי שהאל ברא מאובנים או שתל פחמן 14 ברמה מסויימת, אלא לשאלות של טעם, למה שהאל יעשה כך, או שאלות מוסריות: האם האל ברא את הצרעה שעוקצת את הזחל בעודו חי? זה הרי כל כך אכזרי? האם אלו הוכחות לתיאוריה מדעית, או בלבולי מח?).

אפרופו אריסטו, במבא מתאמץ דוקינס להוכיח שהתצפית המוחשית היא בעייתית ומסוכנת לטעות, רק התיאוריות צריכות להיחשב כמו עובדה (וממילא לא מובן מה הרבותא שהאבולוציה היא עובדה כמו פריז, הרי מציאות פריז אינה אלא תצפית מוחשית). שזו תיאוריה אריסטוטלית ידועה נגד ניסויים.

המשך יבא, אולי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2015 03:00 לינק ישיר 

ישיבישער, בבקשה תמשיך. זה מאד מעניין. (טרולייהו: אוההה, אאאההה, יששעבעשעשערררררררר (-הנהמה במקור) ויתר הטרולים מתעסקים בשטויות טרוליות)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2015 06:00 לינק ישיר 

מנסה לתמצת את מה שאמרת:
"ספרו של דוקינס גרוע. אם מישהו רוצה את הראיות והביסוס המדעי לאבולוציה, מן הראוי שיחפש מקורות טובים יותר..."

אבל- האם זה מה שדוקינס ניסה לעשות בספרו? האם הוא רצה לדבר על אבולוציה וכמה שהיא נכונה או (לפי חלק מהסקירות) הוא רצה לדבר על כמה שהמפקפקים באבולוציה שוגים? זה לא אותו הדבר...

גלוי נאות- לא קראתי את הספר ואחרי אכזבות מחלק מהספרים הקודמים, לא חושב שאטרח לעשות זאת


תוקן על ידי למך ב- 26/05/2015 06:01:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2015 07:10 לינק ישיר 

למך, כמו שאתה אומר, זה המשך הספרים הקודמים, בעוד הוא מתיימר סוף סוף להוכיח לנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2015 14:06 לינק ישיר 

מסכימה עם ישיבישעאר. היו פרקים בספר שנראו לי כמעט כמו פרקים של זמיר כהן ב'מהפך', המון תיאורים יפים על ציפורים ופרחים וחרקים, (למשל: מין הסחלב שכיס הצוף שלו עמוק מאד, ויש באותו אי חרק עם לשון ארוכה מאד, בדיוק באורך המתאים לשאוב צוף ולהאביק את הסחלב המסויים הזה). רק מה הפאנץ'? זמיר בסוף כל פרק, כותב 'ראו נפלאות הבריאה שברא הבורא החכם', ודוקינס כותב 'ראו נפלאות האבולוציה שפיתחה את הסחלב העמוק במקביל לחרק עם הלשון הארוכה'. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2015 14:24 לינק ישיר 

בנקודה זו (של הציפור עם המקור הארוכה, שמופיעה גם על הכריכה) דוקינס ממש עושה צחוק מעצמו, ומנסה להראות שהאבולוציה היא מדע ככל המדעים, ולכן יש ניבוי, ומה הוא: ברגע שראו את הפרח עם הכיס העמוק, "התנבאו" שיש ציפור עם מקור עמוק. אחרי שהוא מראה אותנו את הניבוי הנפלא הזה, הוא מותיב והוא מפרק: הרי אין זה ניבוי שכן הציפור כבר קיימת, ומשיב: הניבוי הוא שיימצאו אותה.... (מי אמר בכלל שהיא תמצא בהכרח?). ראשית מיניה וביה, כפי שאומרת למינגית, זה "ניבוי" גם של בריאתנים, שהבורא בטובו ובחסדו ברא לפרח זה מישהו שיאביק אותו. אבל גם בלי זה, האם זה ניבוי? נו באמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2015 14:40 לינק ישיר 

זה שזה כבר קיים לא אומר שזה לא ניבוי. ניבוי הוא שאני חוזה מהתוצאות שימצאו משהו.
בכל אופן, כיוון שהפרח מתרבה, הרי שצריך להיות איזה יצור שמגיע אל איברי הרבייה שלו, כך שהניבוי הוא ביולוגי פשוט בלי שום קשר לאבולוציה (אני לא יודע מה בדיוק המקרה, אלא רק לפי מה שכותבים כאן).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/5/2015 14:47 לינק ישיר 

כמובן שזו הנקודה המצחיקה בקטע הנ"ל, ולזיכוי הרבים אעתיקנו:
"קיומו של פרח זה מניע אותנו לחשוד בקיומו של רפרף בעל לשון ארוכה עוד יותר, באותה המדה של בטחון שייחס וולאס לגילוי כוכב הלכת נפטון לאחר שניבאו אסטרונומים תיאורטיים את קיומו. דרך אגב, הדוגמה הקטנה הזו מפריכה שוב את טענת השוא כאילו מדע האבולוציה אינו מדע ניבויי, משום שהוא עוסק בהיסטוריה שהיתה ואיננה עוד. ניבוי דרוין וואלס היה תקף לחלוטין, גם אם חזקה על הרפרף פרדיקטה שכבר היה קיים בטרם כתבו השניים את שכתבו. מה שהם ניבאו הוא שיבוא יום ומישהו יגלה רפרף בעל לשון ארוכה די הצורך להגיע אל הצוף של אנגרייקום ססקוויפדאלה".
ולשומעים יונעם ותבא עליהם ברכת טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2015 14:48 לינק ישיר 

שכחתי לציין: עמ' 60.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2015 10:47 לינק ישיר 

תמיד יש לבחון ניפוף ב"הוכחה" בשבע עיניים.
פעם קראתי ספר של סטיבן פינקר  בשם ה"אינסטינקט הלשוני". הספר כולו מוקדש להוכחות לתורתו הקדומה של חומסקי, שהיתה קונצנזוס מדעי עד לא מזמן, לפיה השפה דומה ל"אינסטינקט" ושהמוח האנושי בנוי באופן קונקרטי ומכוון לקליטת שפה באמצעות כללים גלובליים המשותפים לכל השפות. הספר כתוב באופן רציני, כמעט קשה לקריאה, וההוכחות נראות מוצקות ובלתי ניתנות להפרכה, והנה כיום זהו כמעט קונצנזוס שאין לדברים כל שחר (חומסקי עצמו כבר מודה בכך) וכל ההוכחות כביכול הן לא יותר מאשר אוסף שגיאות מביכות, סילופים וציור המטרה סביב החץ. מאז אני מתייחס לכל טענה, אפילו כזאת שנחשבת 'מדעית' אך לא ניתנת לשחזור, בספקנות הראויה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2015 11:28 לינק ישיר 

דון_קיחוט
אתה יכול להביא לנו מקורות לדחיית תורתו של חומסקי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2015 21:56 לינק ישיר 



http://alaxon.co.il/article/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%98%D7%A2%D7%94/




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2015 09:02 לינק ישיר 

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2015 09:51 לינק ישיר 

האם יש אנלוגיה בין לשון טבועה/מתפתחת  לדת טבועה/מתפתחת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2015 10:54 לינק ישיר 

קיחוט
כתבת שחומסקי חזר בו. ככל הידוע לי, הוא לא חזר בו, ועדיין ברוב החוגים לבלשנות באוניברסיטאות ממשיכים לשכלל את רעיונותיו. כלומר, יש כאן פולמוס שעדיין מתנהל, ואתה הבאת רק צד אחד שלו. אמנם, אני לא ממש מבין בתחום. אשמח אם תוכל להרחיב בעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ריצ'ארד דוקינס – ההצגה הגדולה בתבל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext