| נשלח ב-27/7/2015 02:24 |
 |
| |
הרהורי כפירה (חלקי) בספר דברים
1 לאורך כל הספר מודגש אתם ראיתם.(כטיעון שעליו מתבסס כל האמונה) ..והוא דיבר לדור השני שראו (אלו מתוכם שראו) בתור ילדים וצעירים (בכוונה חיכה 40 שנה ?)
2 פנים בפנים דבר ה' אל כל קהלכם - תיאור בארוכה כמה ברור הם בעצמם ראו התגלות ה' בסיני, אבל מה ראו, כי לא ראיתתם כל תמונה -מה כן ? קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול וכן הוא ביתרו "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים.." ראו אש ועשן וחשך ושמעו קול אלהים מדבר מתוך האש,
ומה שמעו ממשמע הכתובים בפרשת ואתחנן שגם לא ידעו מה שמעו רק קול גדול ומשה אח"כ ביאר ותירגם להם מה ששמעו.
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 27/07/2015 02:24:15
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2015 09:34 |
|
| |
1. דווקא לנערים וילדים חוויית ההתגלות בהר סיני היתה משמעותית יותר.
2. זו שאלה של ממש - כבר התיעוד של ההתגלות בשמות יט-כ הוא תמוה (ראו כאן: לא מהשמיים היא – על מעמד הר סיני ותורה מן השמים) אבל גם אחרי כל הבעיות, התיעוד בדברים סותר מכיוונים אחרים.
ההסבר הטוב ביותר שראיתי הוצע ע"י פרופ' בנימין זומר, במקור בספרו באנגלית, אבל למזלי יש תקציר של הספר ב'הארץ' (אגב, מאמר מרוכז שלו יצא לאחרונה בעברית גם בספר המהפכני "בעיני אלוהים ואדם" ועוד חזון למועד):
http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2639075 הספר סוקר בבהירות את כל ארבע הגרסאות (המכוּנות J, E, P ו-D) לאופי ההתגלות בסיני וליחס בין ההתגלות לחוק. E, למשל, המקור המרכזי בפרקי סיני בספר שמות, מטשטש את שאלת הדיבור האלוהי בסיני. השימוש של E במלה "קול" הוא דו־משמעי במתכוון: לתיאור רעמים ורעשי רעידת אדמה, אולם גם לתיאור קול אנושי. לכן, כשהפסוק מציין "מֹשֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל", אין כל ודאות כי מדובר במלים אלוהיות ולא רק בתופעות מטאורולוגיות כבירות. אם E מותיר ספקות, הרי שאסכולת P מציגה גרסה אחרת לחלוטין להתגלות. לפי P, בני ישראל לא שמעו דבר ישירות מפי האל. כל החוקים נמסרו למשה באופן פרטי, לרוב מתוך קודש הקודשים במשכן, ובמועדים שונים על פני 40 שנות הנדודים. אצל J, תעודה נוספת, ההתגלות היא ויזואלית יותר מאשר קולית. גם כאן תוכנה המילולי של ההתגלות (אם היתה כזאת) לא נמסר בפומבי כלל, אלא רק בתיווכו האנושי של משה. המקור היחיד שמתקרב לעמדה הסטנוגרפית הוא D. במקור מאוחר זה מופיעה פרשנות הרמוניסטית לגרסת E, המעניקה תשובות נחרצות לעמימות המכוונת במקור. לדוגמה, במקום ה''קול" הדו־משמעי, D מבהיר שבני ישראל שמעו מהאל "קול דברים", כלומר מלים ממש. ועדיין, אפילו אצל D ה"מסורתן" מופיעה הסתייגות מיד לאחר ההכרזה כי האל דיבר עם העם במישרין ("פנִים בְּפָנִים, דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר"). משה מבהיר: "אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין ה' וּבֵינֵיכֶם, בָּעֵת הַהִוא, לְהַגִּיד לָכֶם, אֶת דְּבַר ה'". התגלות ישירה? תיווך בלעדי של משה? אפילו נוסחו הסופי של ספר דברים מסרב להניח לספק להיעלם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2015 09:35 |
|
| |
בער
לא זכיתי להבין למה אתה שואף.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2015 11:26 |
|
| |
הבעל ענני.
האם אתה מעדיף שאבחר מטרה מראש ואח"כ ל"הוכיח" אותה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2015 12:18 |
|
| |
בער
ונא לא לעשות אותי חפצא של עבודה זרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2015 00:17 |
|
| |
אברם,
איזה נאמנות אדוקה להשערת התעודות...
אין לך שום 'ביקורת המקרא' לגביה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2015 02:02 |
|
| |
כמדומני לא חשבתי שאברם כאן כתב ברצינות אני משוכנע שהוא מתלוצץ כדרכו לפעמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2015 13:04 |
|
| |
תשובה מלאה, המניחה את הדעת מכל הבחינות - אין לי, אבל יש לי תשובה "חלקית" להרהורי הכפירה ה"חלקיים": כבר נודע בשערים שבספרות העתיקה אפשר למצוא התייחסות לקולקטיב כאילו היו אדם אחד, וכאילו בעם אחד גם דור אחד יכול לייצג את משנהו (למשל האיסור להתחתן במואב בגלל שבדור אחד לא קידמו את ישראל בלחם ובמים). כך גם כאן - כל הדור מיציאת מצרים ועד הכניסה לארץ נחשבו לאותם אנשים. הן משום שחיו על תרבות אחת ובתוך אותו הקשר של חיים, ויכלו להכיר היטב זה את זה, ואף משה עצמו המשיך לחיות עד אותו זמן, וממילא הבנים של יוצאי מצרים יכלו להשתכנע באמיתות נבואתו בדיוק כמו שאבותיהם השתכנעו. אף בכתוב אנו מוצאים רמז לזה שנאמר (דברים ד' מ"ה): "אלה העדות והחוקים והמשפטים אשר דיבר משה אל בני ישראל בצאתם ממצרים" (ההדגשה כמובן אינה במקור). כלומר זה נחשב עדיין שאלו שמדברים אליהם עכשיו - הם עכשיו יצאו ממצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2015 18:33 |
|
| |
הערה נוספת שדילגתי עליה - בזמן שחיים אלו שראו כשעוד היו ילדים - הרי שאפשר לברר את זה מפי עדי ראייה, ונחשב לאמת גמורה, בדיוק כשם ששופט פוסק לפי מה שעיניו רואות, גם אם רק מפי עדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 07:36 |
|
| |
אתם ראיתם בזמן שהרוב לא ראו כי נולדו אח"כ
מסתבר שמשה נאם לא לפני כל ישראל (לא ריאלי שידבר ל2 מליון איש) אלא לקבוצת מנהיגים (שהעבירו הלאה בטלפון שבור). מסתבר שאלו היו מהזקנים, מאלו שראו בנערותם את הדברים
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 11:42 |
|
| |
ת"ט
ולהם אמר "עד תום כל הדור אנשי המלחמה מקרב המחנה".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 14:06 |
|
| |
"ולהם אמר "עד תום כל הדור אנשי המלחמה מקרב המחנה"."
מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2015 23:39 |
|
| |
אליקים לא הבנתי תשובתך אם הוא מדבר לאנשים זקנים שכולם או רובם בכלל "אנשי המלחמה" (הדור היוצא ממצרים) ואומר להם שכולם מתו
ועוד שהרי באמת מתו ולא נותר מהם איש כי אם כלב בן יפונה...... ומי שחי היה צעיר (פחות מ-20) בשנה הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2015 06:57 |
|
| |
בער
לא הבנתיך
מי שהיה בן 15 בזמן המרגלים מת? אם לא הוא הגיע לגיל 55 והיה מהמבוגרים שבדור
ומי שהיה בן 52 היה כעת - אם נשאר חי - בן 102 (ומן הסתם אף נחשב ל"מרן" מפאת גילו)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2015 12:08 |
|
| |
ת"ט הוא אשר דיברתי מי שהיה בן 52 עכשיו כבר מת (ולא נותר מהם איש....) הזקנים שיכולים לזכור היו בשעת מעשה בני 5 עד 19 כלומר תיעוד של בחורים צעירים..... לא אמרתי שאין זה הוכחה אלא שזה נראה לי יותר חלש ונותן פתח לטיעונים......
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2015 22:14 |
|
| |
בו"ל
אתה צודק, ואמנם קשה לקבוע שברמה זו או אחרת של ידיעה זה "מספיק" כדי לאמת את הסיפור, אבל כאשר יש עדי ראייה, שנכחו במעמד ואפי' כילדים, זה חיזוק גדול לסיפור. מה גם, שהם זקני הדור דעכשיו.
|
|
|
|
|
