|
|
| נשלח ב-21/8/2015 07:28 |
|
| |
ביגלה בתנור חלבי: ביטול ברוב, הדין והמציאות - והאלרגיה
בעבר כבר היו אשכולות. המוצא הישר יבורך.
אלו הם הנתונים:
א. מדין תורה אסור לאכול חומרים מסויימים (בשר נבלות וטריפות, פרי עורלה, בשר בחלב). אסור לאכול גם תערובת שלהם.
ב. אם החומר האסור התערב בכמות גדולה ממנו, אזי מדין תורה הוא כאילו בטל ואיננו, ומותר לאכול. חכמים קבעו שיעור לביטול בתערובת: בחולין (להבדיל מקודש, מתנות כהונה ועוד) : עד שיהיה 60 נגד האיסור.
ג. אנו מחמירים מאד בבשר וחלב ולכן אין מבשלים באותו סיר בשר וחלב גם אם הוא נקי, כגון שנשטף במים עם חומר ניקוי בן זמננו וקורצף כנ"ל.
ד. מחקר בן זמננו במעבדה לכימיה (אוניברסיטת בר אילן) הוכיח שבסיר נירוסטה חלק לא נשאר מאומה מחומר הבישול הקודם. ולכן, בכלי בישול וקיבול מודרני, היה מקום לומר שאין צורך להקפיד על הפרדה בשר וחלב אם הניקוי היה באמצעים מודרניים - נגד המקובל. (ויש סיבות להחמיר כגון שמא יבשלו ברמת הקפדה פחותה)
במשפט אחד: בדיני ביטול נחשפה סתירה בין הכלל שהתקבל במסורת (אי שימוש באותו כלי שאינו בן יומו הוא איסור דרבנן או תקנת הגאונים) לבין המציאות העכשוית.
ואם כך בסיר, כל שכן בתנור. כאשר מזכירים תנור אני מניח שמדובר בתנור כמו תנור האפיה המוכר לכל, שיש בו ארגז מתכת ולתוכו מכניסים תבניות, ובתוך התבנית הדבר הנאפה, בשרי או חלבי או פרווה. אלא שמחמת החום הבוקע מאמצעי החימום החשמלי יש לומר שעולים אדים ונקלטים בגג התנור מעל התבניות, ושמא היה לנו לומר שמה שנפלט באדים ונבלע בגג או בכתלי התנור ייפלט מחדש וייבלע בתבשיל שבתוך התבנית.
ואמנם מדין הגמרא מה שמתבשל בתנור, בשתי תבניות, אפילו בשר וחלב, נקרא "אויר" (או: ריח) ונחלקו בדבר אמוראים וגם המחמיר אין זה אלא מדרבנן ולמעשה נפסק להקל.
אז הנה, מהימים האחרונים בחדשות:
בת 12 לקתה בהתקף אלרגיה ואסטמה - וניצלה הילדה, שלה אלרגיה לחלב, הובהלה לבית החולים כשהיא בסכנת חיים ממשית אחרי שאכלה בייגלה שחומם בתנור חלבי. היא הייתה מורדמת ומונשמת עשרה ימים, עד שיצאה מסכנת חיים. אביה: "להעביר הדרכות להורים לילדים אלרגיים"
ברור שאלרגיה היא רגישות לנוכחות של חומרים שמזיקים לבעל האלרגיה גם אם הם בכמות מזערית שאינה נחשבת לפוסלת לפי ההלכה. מדובר באחד חלקי אלפים, או רבבות, או למטה מזה, של החומר המעורר רגישות.
אבל לפי כל הכללים, מה כבר היה יכול להיבלע בתנור חלבי? וכמה מזה היה יכול לחזור לתוך הבייגלה?
יתכן שאין כאן שום סתירה ושום קושיה בין הבדיקה שנעשתה במעבדה לזיהוי שאריות בשר בסיר נירוסטה שעבר ניקוי לבין התנור החלבי, שספיגת האדים שלו אינה יוצרת כמות אוסרת מן ההלכה אבל עדיין פוגעת ברגישות של אלרגיה. ובכל זאת...
לי עצמי הדברים אינם ברורים מספיק ואני חש צורך בהגדרות מדוייקות של כמויות והישרדותן. מה המציאות בסיר מול מה המציאות בתנור.
שמא התשובה הפשוטה היא שבניקוי מודרני בסיר לא יישאר שום חומר בכמות הקובעת להלכה או בכלל, אפילו לאלרגיה, ובתנור שאין מקפידים עליו כל כך תישאר כמות שדי בה לפגוע בבעל אלרגיה אבל לא כמות שמשמעותית להלכה (אין נתינת טעם).
מרים להנחתה. כלומר להמשך בירור.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 08:27 |
|
| |
ענית בעצמך. ייתכן גם שמה שבמעבדה קוראים לו 'אין' לענייננו, נחשב ל'יש' כאשר מדברים על אלרגיה חריפה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 08:31 |
|
| |
1. צריך להבהיר שבהלכה מבואר שאם אדם (רגיל או טבח - תלוי בשיטות) טעם את התבשיל ולא ניכר בו טעם האיסור - התבשיל מותר. זאת אומרת שהדברים אכן תלויים ב'טעם'.
עוד ניתן ללמוד מהנ"ל, שיש מקום גדול בעיקרון לומר שבכלים של זמנינו בעלי דחיסת חומר גבוהה אין דיני 'בליעות'. הדברים ידועים בתור תאוריה אלא שפוסקי זמנינו לא מעוניינים להכניס אותם להלכה ולמעשה בגלל סיבות שונות, יפה כתב הרב מיימוני שאם יישכחו דיני בליעות, יכולים להיגרם מכשולות. אוסיף רק סיפור קטן, סיפר לי מישהו שהיה מקורב לר' יהודה שפירא, שפעם הוא שאל אותו שאלה חמורה של שעת הדחק בעניינים אלו, והתיר לו. כאשר לחץ אותו השואל להבין את סיבות ההיתר, הודה הרב בסוד שהוא צירף גם את הסברא הזו.
2. ברור שעניין 'ביטול' אינו בגלל שהחומר אינו קיים אלא סוג של יחס מעשי כאילו המאכל הנמצא כאן הוא מהסוג המבטל.
אני מעוניין להתפאר בדוגמא שנתתי לזה פעם, ולדעתי היא נאה מאוד להסביר את העניין, ובכלל את הייחס לדיני התורה (אולי אחרים קדמוני):
אדם שאינו אוכל בשר מסיבות מוסריות כיון שהוא רואה בזה עוולה. כולנו נבין שאם יהיה מאכל שעיקרו אינו בשר אלא רק נפלה בו בטעות חתיכה קטנה, הוא יאכל את המאכל ולא יאמר שיש כאן עוולה מוסרית, כי זה לא 'בשר'.
יש שירגישו תחושה זו כאשר רוב המאכל אינו בשר, יש שיצטרכו פי שישים או פי מאתיים...
אין ספק שאם אדם כזה יראה שנפל גרגיר בשר בגודל נמלה לתוך סיר ענק - ימנע מאכילת התבשיל בעבור זה, הוא ייחשב בעינינו לשוטה, אלא אם הוא כל כך סולד ומשקץ אכילת בשר, עד כדי שהוא מעוניין להתרחק מכל בדל של קרבה ושייכות לזה. כמו בעבודה זרה אצלנו...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 09:28 |
|
| |
>מחקר
בן זמננו במעבדה לכימיה (אוניברסיטת בר אילן) הוכיח שבסיר נירוסטה חלק לא נשאר
מאומה מחומר הבישול הקודם<
אשכול ישן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2889433&forum_id=1364 האמנם כלים בולעים? __________________ http://www.kipa.co.il/jew/53037.html הרב ליאור: עקרונית מותר להשתמש בסיר נירוסטה לבשר וחלב בעקבות ניסוי מדעי שהצביע על כך שהיקף הבליעה של כלי נירוסטה הוא כאחד ל-170 אלף מנפח הנוזלים שבושלו בכלי, קובע הרב דב ליאור כי ניתן להשתמש בסיר מסוג זה לבישולים חלביים ובשריים אם עד היום נהגנו להפריד בין סירים בשריים לסירים חלביים, פסיקה חדשה של הרב דב ליאור, רבה של קריית-ארבע חברון, קובעת כי ייתכן וניתן לעשות שימוש באותו הסיר גם לבשר וגם לחלב. פסיקתו האחרונה והמהפכנית של הרב דב ליאור היא כי סירי נירוסטה אינם 'בולעים' טעם הבישולים. עם זאת, הרב ליאור טרם קיבל הכרעה סופית ואמר כי על אף הפסיקה העקרונית יש לדון הלכה למעשה בדברים, עד שתוכרע עמדת ההלכה יחד עם פוסקים נוספים. שני אברכים מישיבת 'תורת החיים' ערכו ניסוי ממנו עלה כי היקף הבליעה של כלי נירוסטה הוא כאחד ל-170 אלף מנפח הנוזלים שבושלו בכלי. הרב ליאור, שקיבל את תוצאות מחקרם של השניים, השיב להם במכתב תגובה כי "זוהי בליעה מזערית ביותר, ולכן נראה בפשטות שכלי נירוסטה הוא ככלי זכוכית". הרב ליאור הוסיף ופרט במכתבו שפורסם לראשונה במוסף צדק של מקור ראשון כי"בשעתו אמרתי שאם יתברר בוודאות שיש חומר כלשהו שאינו בולע, דינו יהיה ככלי זכוכית, שלדעת ה'שולחן ערוך' אינו בולע ולכן אינו טעון הגעלה לפסח ודי בשטיפה". מסקנתו של הרב ליאור היא כי "אף לדעת הרמ"א, המחמיר בכלי זכוכית, הדברים אמורים דווקא בכלי זכוכית שתחילת יצירתם מחול ולכם דינם כחרס. אולם כלי נירוסטה, שאינם בולעים כמעט כלום ונעשו ממתכת ולא מחול, מותר לבשל בהם בשר, לנקות היטב ואחר כך לבשל חלב באותו היום, והן להפך". במכתבו לשניים הודה הרב ליאור כי אכן מדובר בחידוש ועל כן הציב תנאי לפסיקתו והיא כי שני פוסקים נוספים יצטרפו לפסק ההלכה החדש שלו, זאת "מכיוון שדין זה עלול להתפרש כדבר חדש, בקשתי היא שיסכימו איתי עוד שני פוסקים ויצטרפו להיתר זה". נכון לרגע זה טרם התקבלו חיזוקים מצד פוסקי הלכה נוספים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/08/2015 09:47:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 09:49 |
|
| |
וראו בספרו של נדב שנרב, קרן זוית, לפרשת מטות אאל"ט
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2015 10:51 |
|
| |
ועוד רעיון, קצת יותר ריאלי לדעתי – הילדה אכלה משהו חלבי של ממש – או מטעות שלה, או שמישהו מהמשפחה נתן לה בטעות, ומטבע האדם לנסות לייפות את המציאות ("השארתי את הילד באוטו, אבל זה היה בקושי לדקה" וכדומה)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2015 15:44 |
|
| |
ובכן, בענייני תנורים יש לשאול את עקרות הבית. ואנוכי אומרת שלא כתוב בשום מקום שהתנור היה נקי. כל אחת יודעת איך נראה תנור חלבי אחרי שחיממו בו, למשל, פיצה. ואם שמו בייגלה לחימום באותה תבנית, אוטומטית שאריות הגבינה הצהובה נדבקות אליו.
גם השערתו של העברי יכולה להיות נכונה.
ומה שעוד מוזר בסיפור הזה, זה שעבר זמן מאכילת הבייגלה עד לעילפון. למיטב ידיעתי - אלרגיה ברמה של שוק אנפילקטי, מתפתחת מיד עם החשיפה לאלרגן - ולא אחרי כמה דקות/שעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 01:49 |
|
| |
לדעתי אפשר לבסס היתר הלכתי מובהק (להבדיל מעצם הידיעה שעפ"י המדע אינו בולע שלא ידוע לי על גמרא שמתירה בגלל זה במפורש) וזאת בהתבסס על שלשת המקורות הבאים.
א. גמ' חולין (קיא:) בתרגום חופשי. דגים שהתבשלו בסיר בשרי האם מותר לאוכלם עם כותח (תבשיל חלבי)? רב אמר אסור נותן טעם הוא ושמואל אמר מותר, ... ודברי רב נלמדו מפיו לא בפירוש אלא מתוך מעשה, שרב הכינו לו תרופה בסיר, ולאחר זמן הביאו לו אוכל שהתבשל באותו סיר ורב אמר שיש בזה טעם של התרופה.
ב. שו"ע (יו"ד סימן צ"ב סעיף א') כזית בשר שנפל לתוך יורה של חלב רותח, טועם הגוי הקדירה. אם אמר שיש בה טעם בשר, אסורה. ואם לאו, מותרת אפילו בפחות מששים. (ואף שכתב הרמ"א שהאידנא לא סמכינן העכו"ם, כבר כתב הש"ך (צ"ח ס"ק ה') שעל יהודי סומכים)
ג. המושג הידוע של "חזקה"
ממקור א' מבואר שאפשר לסמוך מפעם אחת של טעימה על כל המקרים בעולם (שהרי רב רק טעם פעם אחת ואסרנו בגלל זה תמיד את אכילת התבשיל שהתבשל בסיר בשרי עם חלב. ממקור ב' מבואר שאפשר לסמוך על טעימה גם לקולא ואין צריך ששים.
א"כ מספיק שפעם אחת יטעם אדם אנין טעם \ מומחה לטעם \ שף (מה מהם שנקרא "קפילא" בלשון התלמוד) תבשיל שהתבשל בסיר נירוסטה שבישלו בו קודם לכן בשר ויגיד אם יש בו מטעם הבשר. והרי התרנו סיר נירוסטה לעולם. ואם יבא הטוען ויטען שלא דיבר רב (ממקור א') אלא לאיסור כי אם פעם אחת יש טעם אסור אז יש לאסור תמיד אבל להתיר אי אפשר להתיר על כולם כי לא כל התבשילים שווים. אגיד לו כי אם כן לא נצטרך אלא ששלש פעמים יאכל אותו "קפילא" מהתבשיל ויתיר את הנירוסטה לעולם מדין חזקה. (כמו ב"לא כל הכוחות שווים" בהלכות נדה) ומ"מ לא הגעתי להוראה ואני רק מעלה את זה לדיון בפני חברי הפורום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 12:02 |
|
| |
חז"ל קבעו הלכות לפי המציאות של זמנם. גם כלי מתכת רגילים בולעים היום פחות כי הם מיוצרים בטכניקות אחרות ולכן דחוסים יותר. אבל חז"ל דיברו על המציאות של זמנם.
מצד שני, גם הם נהגו לקבוע הלכות בהכללות (לא פלוג), וראה לדוגמא חולין צז ע"ב:
אמר רבי אבהו אמר רבי יוחנן כל איסורין שבתורה משערינן כאילו הן בצל וקפלוט ... דאין נותן טעם באיסורין יותר מבצל וקפלוט
לפיכך ייתכן לומר שאין לחלק בין כלי מתכת שלהם ושלנו,וכיון שיש כלי מתכת שבולעים כדי לתת טעם כל הכלים אסורים בלי הכשרה. (ברור לי שלחכמי כל דור יש כוח להכריע מדעתם בדברים כאלו, שעל דעת כן ניתנה תורה לישראל, אבל לעתים נראה שהם עצמםן אינם סוברים כך...)
לגבי האלרגיה:"וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר, או מי ששוחט מן העורף, הוי לא נתנו המצות אלא לצרף בהם את הבריות ". לפיכך אם הבריות אינן מרגישות את הטעם של האיסור שוב אין הקב"ה אוסר עליהם. אלא שבגלל לא פלוג וכיוצא בזה נשתכח הדבר מן הבריות ולכן הם שואלים למה לא יהא אסור כל זמן שיש משהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2015 21:51 |
|
| |
עיקר הטעם שאי אפשר לשנות ולתקן את דיני הגעלה הוא כיון שהגעלת כלי מתכות הוא דבר המפורש בתורה והוא עיקר ההלכה בזה ולכן על אף שברור שהכלי נקי הוא סיבה רק לא לאסור את האוכל שהוכנס אליו אחר כך אלא שלכתחילה ודאי אי אפשר להסתפק בניקוי לחוד כיון שבתורה כתוב שיש חובה דווקא להגעיל ולא בצורה אחרת ולכן הכלי לא מות לשימוש לכתחילה עד שהוא מוגעל כדין ואי אפשר לחלק בין מתכת למתכת כיון שהוא המובן הפשוט גם כיום למציאות המפורשת בתורה ולהבנתי ניתן להסביר את העניין גם בהגיון חיצוני שהוא כמו שמפורש שם את אשר יעבור באש תעבירו באש וטהר ואת אשר יעבור במים תעבירו במים ובמים הוא מעשה טיהור גם ללא שיש לכלוך לנקות ואם כן גם באש ניתן לומר כך וכמו שמצינו בהרבה מקומות שגם בו ושייך המושג טהרה וכמו שהסביר 'כמדומני' שיש כאן עניין של הרגשה ויש כאן מטרה של אנשי קודש שלא שייכים לדברים טמאים ולא לאכילה של בעלי שולחן טמא שהוא עיקר הציווי שהיה בהגעלת הכלים
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 02:29 |
|
| |
תוקן על ידי fanat ב- 22/10/2015 02:31:21
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 02:29 |
|
| |
תוקן על ידי fanat ב- 22/10/2015 02:30:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 02:31 |
|
| |
| 1yakovw כתב: |  | עיקר הטעם שאי אפשר לשנות ולתקן את דיני הגעלה הוא כיון שהגעלת כלי מתכות הוא דבר המפורש בתורה והוא עיקר ההלכה בזה ולכן על אף שברור שהכלי נקי הוא סיבה רק לא לאסור את האוכל שהוכנס אליו אחר כך אלא שלכתחילה ודאי אי אפשר להסתפק בניקוי לחוד כיון שבתורה כתוב שיש חובה דווקא להגעיל ולא בצורה אחרת ולכן הכלי לא מות לשימוש לכתחילה עד שהוא מוגעל כדין ואי אפשר לחלק בין מתכת למתכת כיון שהוא המובן הפשוט גם כיום למציאות המפורשת בתורה
|
|
כל זה טוב ויפה להיתר מצד שאינו בולע. אולם להיתר שכתבתי מצד שאין טעם, גם אם בתורה כתוב להעביר באש, הרי גם חז"ל התירו אם לא עבר באש ואין טעם, (כגון במעשה דרב דדלעיל שלשמואל מותר כי אין טעם בנ"ט בר נ"ט לדעתו, וכן אם טעם יהודי בטעות מסיר בשרי שנפל לתוכו חלב, ולא טעם טעם חלב אין הסיר צריך הגעלה. ועוד הרבה מקרים) וזה דבר ידוע לכל מי שלמד יורה דעה. אם כן עדיין ההיתר במקומו עומד. אנו רק צריכים מישהו שיתנדב לטעום ויפרסם את מסקנותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2015 06:35 |
|
| |
אכן מה שכתבתי הוא בעיקר מיישב מה שצריך להגעיל דווקא בבליעת איסור אלא שעדיין יש מקום להקשות בבשר וחלק ש'היתרא קא בלע' ועדיין גם בזה צריך לומר שאי אפשר לחלק בזה וחכמים השוו מידותיהם בכל דיני הגעלה בדין הלכתחילה בחובה של להגעיל אלא שאמנם בדין הבדיעבד בזה אכן יש מקום להקל כיון שבמציאות אין טעם
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|