| נשלח ב-10/11/2015 13:51 |
|
| |
גודלה של מצרים והרמב"ם הרציונליסט
תענית דף י עמוד ב ת''ר ארץ מצרים הויא ד' מאות פרסה על ד' מאות פרסה והוא אחד מששים בכוש וכוש אחד מששים בעולם ועולם א' מששים בגן וגן אחד מששים לעדן ועדן אחד מס' לגיהנם נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדרה לגיהנם וי''א גיהנם אין לה שיעור וי''א עדן אין לה שיעור. פסחים דף צד א אמר רבא שיתא אלפי פרסי הוי עלמא וסומכא דרקיעא אלפא פרסי ת"ש מצרים הי' ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה ומצרים אחד מששים בכוש וכוש אחד מששים בעולם ועולם אחד מששים בגן וגן אחד מששים בעדן ועדן אחד מששים בגיהנם נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדירה לגיהנם תיובתא ופירש רש"י וכוש הוי אחד מששים בעולם - אלמא עולם טפי משיתא אלפי פרסי ירושלמי ברכות פרק א הלכה א תני עץ חיים אחד מששים לגן הגן אחד מששים לעדן ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן תמצית כור תרקב שותה תמצית כוש מצרים שותה. נמצאת אומר מצרים מהלך ארבעים יום וכוש מהלך שבע שנים ועוד. מהר"ל באר הגולה ומקשה על זה (פסחים צד) שאין ראוי למהות העולם שיעור כזה דתניא מצרים אחד מששים בכוש וכוש אחד מששים בעולם ועולם א' מששים בגן וגן אחד מששים לעדן ועדן אחד מס' לגיהנם נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדרה לגיהנם ובמסכת תענית קאמר וגיהנם אין לו שעור אל תטעה בכל הדברים האלו כי שעורים הללו במדה הגשמית. שלא דברו חכמים כלל משעור הגשמי, כי לא היה להם עסק בזה, רק דבריהם במהות העולם כמו שאמרנו לך למעלה ודע כי מה שאמרו כאן מענין כוש ומענין העולם הם סתרי החכמה. רמב"ם הל' מלכים פרק ה הלכה ז ומותר לשכון בכל העולם חוץ מארץ מצריים מן הים הגדול המערבי ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה, כנגד ארץ כוש וכנגד המדבר הכול אסור להתיישב בה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2015 17:42 |
|
| |
הרמב"ם חי במצרים, וידע את גודל השלטון המוניציפלי המצרי של זמנו פחות או יותר, אם הוא העתיק את המספר הזה, כנראה הבין שחכמים החשיבו שטח הרבה יותר גדול באפריקה למצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2015 18:39 |
|
| |
הוא כותב במפורש שזה כולל יותר ממצרים. העניין המוזר הוא שהוא לקח אגדתא משונה של חז"ל והשתמש בה להלכה. מילא אם חז"ל היו אומרים שמצרים לעניין איסור ישיבה היא ת' פרסה בריבוע, אבל הם לא אומרים זאת, אלא רק הרמב"ם הביא את הגדר הזה מאגדתא שאין לה קשר למציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2015 23:18 |
|
| |
שטח מצרים של ימינו הוא מיליון קמ"ר (1,000x1,000) אם פרסה היא 4 ק"מ אז הגענו ל1,600x1,600 ק"מ. כלומר עוד שטח גדול בסודן ובלוב אבל לא הגזמה עצומה. הקיסרות המצרית של תקופת התורה הגיעה עד מקורות הנילוס שזה אומר אי שם בדרום הרחוק, בסביבות אתיופיה. אבל היא היתה צרה יותר ולא כללה את הסהרה. (בתקופות מסוימות היא כללה שטחים בצפון לוב, כמדומני) כך שאכן אין מדובר כאן בהגזמה פנטסטית, מה שהפריע למהר"ל הוא מסתמא המשך החישוב שמתאר את העולם כגדול פי 400 ממצרים. מ"מ אכן קשה על הרמב"ם כמו שהעיר יש. אבל גודל מצרים מוזכר כמדומני בעוד מקורות - אין איזה מדרש (אגדי, כמובן) שכל עם ישראל נאספו לרעמסס בשעה קלה מכל מצרים שהיתה 400 פרסה על 400 פרסה?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 10/11/2015 23:19:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2015 23:57 |
|
| |
| אריאל73 כתבה: |  |
שטח מצרים של ימינו הוא מיליון קמ"ר (1,000x1,000) אם פרסה היא 4 ק"מ אז הגענו ל1,600x1,600 ק"מ. כלומר עוד שטח גדול בסודן ובלוב אבל לא הגזמה עצומה. הקיסרות המצרית של תקופת התורה הגיעה עד מקורות הנילוס שזה אומר אי שם בדרום הרחוק, בסביבות אתיופיה. אבל היא היתה צרה יותר ולא כללה את הסהרה. (בתקופות מסוימות היא כללה שטחים בצפון לוב, כמדומני) כך שאכן אין מדובר כאן בהגזמה פנטסטית, מה שהפריע למהר"ל הוא מסתמא המשך החישוב שמתאר את העולם כגדול פי 400 ממצרים. מ"מ אכן קשה על הרמב"ם כמו שהעיר יש. אבל גודל מצרים מוזכר כמדומני בעוד מקורות - אין איזה מדרש (אגדי, כמובן) שכל עם ישראל נאספו לרעמסס בשעה קלה מכל מצרים שהיתה 400 פרסה על 400 פרסה?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 10/11/2015 23:19:27 |
|
הבעיה היא שהמספר 400 מופיע לא אחת בתלמוד כמספר שבא לבטא "מאוד גדול" או "מאוד הרבה", דוגמת 400 פעם שלמד רב פרידא עם התלמיד או א"י שנזדעזעה ת"ק על ת"ק פרסה. גם אם הצלחת לסדר בדוחק את מאמר הרמב"ם גבי גודלה של מצרים עם המציאות, יוקשה הדמיון הבולט בין המספרים באגדות השונות. נשלח מהאנדרואיד שלי
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 08:33 |
|
| |
אכון מה בין זה, לזה
תוספות בבא מציעא כח א
חמשה עשר יום. וא"ת והלא א"י היא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. ומהלך אדם עשרה פרסאות ביום הוי ארבעים יום באורך וירושלים מן הירדן שהוא תחום א"י מהלך יום אחד כדאיתא בביצה (דף ה.) נשאר מצד אחד ל"ט ימים וי"ל דעם כרמים ויערים היה ארבע מאות פרסה אבל מישוב לא היה כל כך.
ושאלה זו שואלים ומפלפלים גם הרמב"ן הריטב"א והר"ן
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 08:47 |
|
| |
אריאל מצרים לא הגיעה למקורות הנילוס. לתקופה קצרה היא הגיעה לקטרקט החמישי. בדרך כלל היא לא עברה את הקטרקט השני. בכל אופן השלטון היה ברצועה צרה סביב הנילוס, וכמעט לא היה שלטון במדבר. זה לא מתקרב לשטח המדובר. בכל אופן, הגמ' מדברת על ריבוע שצלעו ת' פרסה, וכך גם הרמב"ם, כך שהארכת מצרים דרומה לא תועיל לך. הרעיון ששטחה של כוש הוא 9.6 מיליון פ"ר לא קשור למציאות. כך גם ששטח העולם הוא 584 פ"ר. איני יודע איפה ראית שחז"ל אומרים שהעולם גדול פי 400 ממצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 08:54 |
|
| |
גם בספר תורת חיים [לרא"ח שור מגדולי האחרונים לפני 400 שנה] על האגדתא דרבה בר בר חנה [בבא בתרא עג] מביא את הגמ' שכוש פי שישים ממצרים לראיה שהמספר שישים הוא מספרסמלי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 09:23 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | | אריאלמצרים לא הגיעה למקורות הנילוס. לתקופה קצרה היא הגיעה לקטרקט החמישי. בדרך כלל היא לא עברה את הקטרקט השני. בכל אופן השלטון היה ברצועה צרה סביב הנילוס, וכמעט לא היה שלטון במדבר. זה לא מתקרב לשטח המדובר.בכל אופן, הגמ' מדברת על ריבוע שצלעו ת' פרסה, וכך גם הרמב"ם, כך שהארכת מצרים דרומה לא תועיל לך.הרעיון ששטחה של כוש הוא 9.6 מיליון פ"ר לא קשור למציאות.כך גם ששטח העולם הוא 584 פ"ר.איני יודע איפה ראית שחז"ל אומרים שהעולם גדול פי 400 ממצרים. |
|
ואם כבר אז לפי מה שהבאתי מהירושלמי ברכות החשבון הוא אחר לגמרי - כי כוש גדולה ממצרים פי שישים באורך לבד שהרי מצרים מהלך 40 יום וכוש מעל 7שנים והעולם כולו גדול ממצרים פי שישים דהיינו קרוב ל500 שנה [ואע"פ שזה קרוב ל400 מל500 כנראה שרוחב הרקיע בכלל ה500 שנה ראה ירושתינו שנה שעברה מאמרו של הרב ולדנברג http://forum.otzar.org/forums/download/file.php?id=25427 ].
תוקן על ידי אנונימי00 ב- 11/11/2015 09:26:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 10:52 |
|
| |
אני לא מבין מה הבעיה
.
הרמב"ם הכיר דרשות חז"ל, ידע מתי דיברו חכמים לשון גוזמא - וכאן קבע משהו להלכה. כשהרמב"ם רצה להתעלם ממדרש - הוא עשה זאת.
הרמב"ם גם הכיר היטב את מצרים, הוא הרי כתב את ההלכה הזו כשהוא גר בפסטאט - הרובע העתיק של קהיר, עיר הבירה.
לשיטת הרמב"ם, חכמים שקבעו את ההלכה האמורה, קבעו אותה לגודל האמור, וזו היא ארץ מצרים לעניין הקביעה ההלכתית. לא מקום הישוב - שהיה מרוכז לאורך שטחי המזרע שלצידי הנילוס קובעים, לא תנואת ידו של הסולטן שליט מצרים הנוכחי, אלא קביעתם ההלכתית של חז"ל - זה מה שביטא הרמב"ם בקביעה ההלכתית שהביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 11:03 |
|
| |
אני לא מבין מה התשובה
מה בין הגמרא שקובעת שארץ ישראל היא ד' מאות פרסה על דמ"פ לבין הגמרות האלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 11:09 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | . אני לא מבין מה הבעיה
הרמב"ם הכיר דרשות חז"ל, ידע מתי דיברו חכמים לשון גוזמא - וכאן קבע משהו להלכה. כשהרמב"ם רצה להתעלם ממדרש - הוא עשה זאת.
הרמב"ם גם הכיר היטב את מצרים, הוא הרי כתב את ההלכה הזו כשהוא גר בפסטאט - הרובע העתיק של קהיר, עיר הבירה.
לשיטת הרמב"ם, חכמים שקבעו את ההלכה האמורה, קבעו אותה לגודל האמור, וזו היא ארץ מצרים לעניין הקביעה ההלכתית. לא מקום הישוב - שהיה מרוכז לאורך שטחי המזרע שלצידי הנילוס קובעים, לא תנואת ידו של הסולטן שליט מצרים הנוכחי, אלא קביעתם ההלכתית של חז"ל - זה מה שביטא הרמב"ם בקביעה ההלכתית שהביא.
|
|
ואני לא מבין את הקשר בין כותרת הודעתך להודעה. כולנו הבנו מה הרמב"ם עשה - מה שאתה מסביר כאן באריכות אין קץ. השאלה היא מדוע - מדוע הרמב"ם החליט שמימרה אגדית על גודלה של מצרים היא זו שקובעת את גודלה של מצרים לעניין הלכה שכלל איננה קשורה. כפי שאמרת כשהרמב"ם רצה להתעלם ממדרש הוא עשה זאת, והשאלה היא רק מדוע הוא לא עשה זאת כאן. בעצם השאלה היא גדולה יותר כי הרמב"ם כלל לא היה צריך להתעלם, אלא רק לא להמציא קשר שלא קיים. הוא בקו"ע לקח אגדה משונה והוציא ממנה נפק"מ נעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 15:53 |
|
| |
כל מה שבאתי לטעון הוא שהאגדה הזו היא לא פנטזיה, שהרי מצרים העתיקה היתה באורך דומה (גם אם לא ברוחב דומה פרט אולי לאיזשהי רצועה ליד החוף) לא שהיא נכונה גיאוגרפית. מסתמא חז"ל התבססו על מסורת כלשהי שמצרים היתה מאד גדולה (400x400 פרסה מסמל ארץ גדולה) ו'כוש' אצלם הוא כינוי לאפריקה, שהם ידעו שהיא גדולה בהרבה ממצרים (שוב, 60 היה בבבל יחידה מספרית שלמה, כעין 100 אצלנו, והכוונה גדול פי כמה וכמה). אשר לגודל האימפריה המצרית במאה ה15, כתבתי מהזכרון יען אין תח"י ספרי הארכאאאלאגען כעת אבל שוב פשפשתי בויקיפעעעדיע ומצאתי שכתבו בזה"ל: על אף שהשליטה המינהלית של המצרים בכוש הגיע רק עד למעבר הנילוס הרביעי, המקורות המצריים מונים מחוזות המגיעים עד הים האדום ובמעלה הנהר עד לחיבור בין הנילוס הכחול והנילוס הלבן. המצרים הבטיחו את נאמנות ראשי השבטים המקומיים בכך שגייסו את ילדיהם לשמש בחצרו של פרעה. המצרים ציפו גם למנחות של זהב ועבדים מראשי השבטים הכפופים להם. (היסטוריה של סודן) ודפח"ח. שם מצאתי מפה שמראה את גבולות האימפריה והם מגיעים עד בב אל מנדב.
תוס' מסתמא האמינו בקוסמולוגיה של חז"ל כפשוטה, ראה חגיגה יב. ד"ה מסוף העולם. יב: ד"ה נכנס שחרית. ד"ה דוד ביקש. ועוד ועוד, והדברים משמחים למדי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 16:56 |
|
| |
ת' פרסה זה סביר לאורך של מצרים, אבל ממש לא לרוחב. בכל אופן עניין האשכול הוא לא חז"ל. מותר גם לחז"ל לטעות בענייני גיאוגרפיה, מותר להם להגזים בכוונה וכו'. העניין הוא שחז"ל אמרו את זה באגדה - או כידע גיאוגרפי לא מדויק שהיה להם או כסמל למשהו, והרמב"ם לקח את זה לקביעה הלכתית לעניין איסור ישיבה במצרים. אם תוס' היו עושים את זה, היה ברור לי שתוס' חושבים שחז"ל מתארים את המציאות, ושזה הגודל הריאלי של מצרים. הרמב"ם, לעומת זאת, הכיר את הגודל של מצרים ואפשר לראות זאת מדבריו (כנגד ארץ כוש וכנגד המדבר), והוא גם היה מודע לאפשרות של חז"ל לטעות בידיעת המציאות. אז למה הוא לקח את הנתון המוטעה (גם אם לדעתך לא פנטסטי) וחיבר אותו להלכה הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 18:20 |
|
| |
אולי הרמב"ם הרי ישב במצרים, וייתכן שהוא סבר שהאיסור הוא בגלל המצרים הקדומים ומעשיהם, ולכן האיסור אינו חל היום, ויש לכך אולי רמז בדבריו. ממילא הדיוק אינו עקרוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2015 18:28 |
|
| |
מילא אם הוא עקרוני, אפשר להבין למה הרמב"ם התאמץ. אבל אם הוא לא עקרוני בשביל מה להמציא המצאות?!
|
|
|
|
|