| נשלח ב-12/1/2016 12:02 |
 |
| |
מחקר תלמודי
כאחד שקצת מכיר מחקר, הייתי רוצה לדון על ערכו.
1. אם המחקר מלמדנו על גרסאות מקוריות, על רבדים (טפו טפו) בסוגיה ועוד, האם מישהו יסיק ממנו מסקנות הלכתיות? ואם לא אז האם באמת הוא כ"כ משמעותי? האם ניתן למצוא דוגמאות של פסיקה אורתודוכסית או לא אורתודוכסית שבאמת השתמשה במחקר תלמודי.
אם הנחת היסוד המחקרית היא היסטוריות, אזי הריפורמים בהחלט השתמשו בה לנימוק, אך אני שואל על היהודי האורתודוכסי.
2. האם ניתן לאפין את הנקודות שבהם תלמיד חכם קלאסי 'נחות' לעומת חברו שגם למד או למד רק בסגנון מחקרי.
3. אני הסברתי כמה נושאים על סמך יידע מדעי, אך בסה"כ לא ברור לי האם הוא באמת כ"כ הכרחי.
4. מי שלא קרא את אפשטיין (אני מניח שגם הקוראים נשברו בשלב די מוקדם), מה חסר לו בלימודו.
5. כנ"ל לגבי ליברמן. התוספתא כפשוטה הוא ספר מדהים, אך כעדות המחבר, רובו כתוב בגישה הלמדנית המקובלת.
6. על חשיבות ידע היסטורי, מי קדם למי ומי למד אצל מי לכאורה לית מאן דפליג, אולם הרב ליכטנשטיין העלה הרהורים על חשיבות הריאליה התלמודית.
כדי שהדיון יהיה משמעותי, כדאי להוסיף דוגמאות לכל טיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2016 12:17 |
|
| |
יש הרבה מה לדון, אבל יש גם ימים שיש הרבה עבודה
מומלץ לעיין בשרידי אש במאמר הנקרא (פחות או יותר) חקירת המקורות להלכות עידית
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2016 12:44 |
|
| |
1. אני אסיק ממנו מסקנות הלכתיות, ונדמה לי שאני מישהו. כמובן שככל שמישהו יעשה את זה, הוא ייחשב לפחות אורתודוקסי. בכל אופן למחקר יש חשיבות רבה שלי שום קשר לפסיקת ההלכה. החשיבות שלו היא ללימוד תורה.
2. הוא פשוט תמים.
3. לא הבנתי במה אתה מתכוון לידע מדעי ולמה הוא הכרחי. אם הכוונה היא לידע מדעי בתחומים שונים, אז כמובן שהוא משמעותי במקומות שהוא נצרך. הבנת הצלף על שלושת שלביו תלויה בהכרת המציאות.
4. מבוא לנוסח המשנה הוא לא ספר לקריאה, אלא ספר עזר. לאפשטיין יש גם מבואות לספרות התנאים שהוא ספר הרבה יותר קריא ומעניין.
5. קשה לי להבין כיצד אפשר לומר שרובו כתוב בגישה הלמדנית המקובלת. דומני שהגישה הלמדנית המקובלת היא בריסק, ואני לא רואה שם שום בריסק.
6. אז מה אם הרב ליכטנשטיין העלה הרהורים? עד כמה שאני מעריך אותו, הטענה שאפשר להבין גם בלי להבין את המציאות היא מגוחכת ביותר. כמובן שאפשר לעשות למדנות, ואפשר גם לעשות למדנות שיסודה בטעות, אבל בשביל לנסות להכליל את הגדרות המלאכה האסורה בשבת של חז"ל ולהבין מדוע פעולה מסוימת לא נכללת בה ומדוע פעולה זו קרויה חכמה (על זה הסיפור הידוע עם הרב ליכטנשטיין וליברמן) צריך לדעת מהי בדיוק אותה פעולה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2016 13:08 |
|
| |
נראה לי שמלימוד מחקרי נותפע מעירוב החצרות שלנו. חז"ל היו מאוד מופתעים לראות את ירושלים שלנו ככרמלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 15:23 |
|
| |
המחקר התלמודי איננו חידוש של הדורות האחרונים, אלא ביסודו הינו דרך מדרכי תלמוד התורה של יהדות המערב מדורי דורות, אשר נשתייר ממנה מעט אצל רד"צ, החוקר התלמודי הגדול, ושיירי שיירים אצל אפשטיין וליברמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 15:37 |
|
| |
[בע"ב,
אענה רק על 1:
אני חושבת שהשאלה שלך מאוד בעייתית מבחינה אקדמית-לימודית אבל גם מבחינה יהודית ואפילו מבחינה דתית. גם אם הנחתך נכונה ואף אחד (עדיין) לא מצא תועלת הלכתית פרקטית במחקר התלמוד האקדמי (מן הסוג המצומצם שאתה מזכיר כאן), האם זה מפחית או מייתר לחלוטין את משמעותו? האם המשמעות היחידה של הבנת המקורות היהודיים (וביניהם גם התלמוד ושאר ספרות חז"ל) היא הנפקא מינה ההלכתית שלהם? מה זו הרדידות הדתית הזו הממצה את כל ההוויה הדתית, התרבותית, הרוחנית, המסורתית (ועוד ועוד...) לכדי רשימת עשה/לא תעשה חוקית? האם עומקה התרבותי של מדינה כלשהי נמדד ומוערך רק על סמך ספר החוקים שלה? האם חיי משפחה כלשהי מוערכים ומוסברים רק על בסיס ה"כללים" המוגדרים הנהוגים בביתה? לטעמי, זו ראייה מאוד מצומצמת של המושג "משמעות", ולמרות שגישה זו לכאורה נובעת משאיפה לדקדוק ולמדנות היא מובילה בהכרח ל"דילול" מחשבתי וניתוק של תלמוד התורה מן החיים היהודיים (שלטעמי זה פשע כלפי החיים היהודיים אבל אולי אפילו יותר - כלפי תלמוד התורה).]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 15:47 |
|
| |
אם רד"צ הוא שיירים, מיהו המנה העיקרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 16:24 |
|
| |
שאלה טובה.
לפי רד"צ, מר שמואל, אותו כינה רקטור האקדמיה היהודית של נהרדעא בבבל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 16:31 |
|
| |
שום דבר אינו חידוש של הדורות האחרונים. פשוט בדורות האחרונים עושים את זה הרבה יותר גם בכמות וגם באיכות.
בעל, המנה העיקרית נעלמה. מה לא שמעת על איבוד המדעים? אז דע לך שבעוד עם ישראל ישב בארצו, הוא היה שלם בכל החוכמות והמדעים, ידע את ערכו של פאי בדיוק, הייתה לו רפואה לכל מחלה, והוא אף שלח חלליות לתקשר עם חיזרים (שלא לדבר על ההבנה הכבירה שהייתה לו בכלכלה, שהביאה להקמת מערך כלכלי מוצלח בהרבה מהקפיטליזם החזירית של ימינו). מעט מזעיר מזה גנבו מאיתנו הפרסים, ומעט מזעיר מהם גנבו מהם היוונים. דא עקא, שכל החוכמה הזו אבדה בגלות, ולא נשאר ממנה שריד. כלל לא היינו יודעים על קיומן של החוכמות הנשגבות הללו ללא קבלה איש מפי איש על כך שהן היו ואבדו.
תשובה אחרת - אם אפשטיין וליברמן מול רד"צ הופמו הם שיירים, יש לשער שיחס דומה קיים בין השיירים למנה העיקרית, ומכאן שכנראה המנה העיקרית הייתה עלובה ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 16:46 |
|
| |
יש3
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 17:16 |
|
| |
להערות פותח האשכול 1. א. גירסאות – ידועים דברי החזו"א ששלל. וגם די תמוהים. או לפחות תמוהים במקרה ונמצא ראיה מאוד חזקה לגירסה פלונית. ב. נניח ושיטת רבדים נכונה (וכפי הנראה עקרונית כן), האם זה מחייב אותנו לפסוק לפיה? ראשית לחזו"א האמור וודאי לא. גם אם נשוכנע שהוטמעו בגמ שכבות גיאולוגיות שונות עדיין יש צורך להתעלם מהעורך בכדי לפסוק על פי התרבדות השכבות ולכאורה עמ"י סמך ידיו על העורך (וזהו כל תוקף התלמוד). 2. הוא נחות באי הידיעה שיש כזו אפשרות. אבל אם זה לא משפיע על הפסיקה אזי זה נפח וזה נגר. יש טעם לבדוק מי נחות? 3. תמיד נקעה נפשי משיטתם של אנשים כד"ר הלפרין (שאני מוקיר) ופרו' לוי שדוחפים למוחם של חז"ל דברים שלא שערום אבותינו. אבל מדוע שידע מדעי לא ינחה את הפוסקים? מדוע שנרמה את עצמנו שבהמה זו טריפה או לא ושמצה זו כזית או לא ונילחם עם תהמציאות בתירוצים מצחיקים (השתנו הטבעיים). 4. לסעיף 6 – ראה 1ב. אם העורך קובע את מי מעניינים קודמיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 19:07 |
|
| |
ת"ט
אתה מניח שיש עורך ברור, ואז עלינו לברר את דעתו. בפועל זה ממש לא המצב. לא ברור לי מדוע אתה תולה את תוקף התלמוד באותו עורך דמיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 19:29 |
|
| |
דברים שכתב רב צעיר על הרב דוד צבי הופמן:
"זכורני, כשבאתי בפעם הראשונה מישיבת אודסה, כדי להכיר את דרך הלמוד של ישיבות חכמי-המערב, ושמעתי את שיעורו הראשון של רבי דוד הופמן בגמרא, נגנעתי בכתפי ושאלתי "מאי קמל"ן?" הוא הסביר לפני התלמידים פרק בסוגיה אחת חמורה, ונדמה לי באותה שעה, שלא חידש כלום. לא היה בשיעורו לא חריפות ולא פלפול, לא עלה הרים ולא ירד תהומות ולא היה ממעייל פילא בקופא דמחטא, אלא הסביר את הסוגיה בתכלית הפשטות והבהירות, עד שכמדומני שאפילו גוי שאינו מבין כלום מאי דקאמרי רבנן היה מבין צורת השמעתא הזאת; אבל כששמעתיו פעמים אחדות, נוכחתי, שכך צריכים להסביר את הש"ס לפני התלמידים. אצלנו רגילים להניח הרבה דברים סתומים תוך כדי הסברה, ואפילו כשלומדים עם מתחילים, מפני שרגילים על פי-רוב לסמוך על הלומד, שהוא יודע הפתיחות, - אטו בשופטני עסקינן, שאינו יודע מאי קדאמרי רבנן? אין צריך לאמר, שהטרמינים התלמודיים אין רגילים לבאר, אלא אפילו הרבה מבטאים קשים ודרכי הסוגיות מניחים לרוב סתום, ואינם מסבירים אלא הדיוקים היוצאים מתוך המשך הסוגיה ולא המשך הסוגיה עצמה. ודרך הסבר זה, אפשר לאמר הסבר מדעי ופשוט, הסתגל לו הופמן. שמעתי פעמים אחדות את השיעור בגמרא שהרצה לפני בעלי בתים והשתוממתי לפשטות ולהסבר ההגיוני שלו עד-תכלית. הוא ביאר את הסוגיה בקלות ובפשטות שאין כמוה ולכאורה לא חידש כלום לפני הלומדים הרגילים ומכל-שכן לפני החריפים, לפני המובן שלנו. אבל לפני המבינים חידש הרבה והאיר עיניים בדרך הפשטות שלו. דרך-אגב הסיר קושית התוספות ואגב-אורחא אין מקום לדיוק המהרש"א וגם פירוש רש"י נשאר לפעמים מן הצד - וכל זה אגב הסברתו הקלה והנאה והבנתו העמוקה והגיונו הבריא. בעיני "גאוני" ליטא אפשר שהופמן לא היה בגדר גדול ומכל-שכן גאון, כשם שגדולתו של הרמב"ם לא היתה חשובה הרבה בעיני חכמי-צרפת והראב"ד, אבל מנקודת השקפת המדע הטהור והלמדנות המדעית היה הופמן בבחינת גאון."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2016 00:30 |
|
| |
בדיוק חשבתי על זה בזמן האחרון כשלמדתי את האגדתא הזאת: אתיוה לרבי אלעזר ברבי שמעון וקא תפיס גנבי ואזיל (האימפריה הרומית מינתה את ר"א לתפקיד בלש, או כפי שקוראת לכך הגמרא, פרהגונא) שלח ליה ר' יהושע בן קרחה: "חומץ בן יין! עד מתי אתה מוסר עמו של אלהינו להריגה?!" שלח ליה: "קוצים אני מכלה מן הכרם." שלח ליה: "יבא בעל הכרם ויכלה את קוציו."(ב"מ פג:)
יש ארבע דרכים ללמוד את הגמרא הזו:
1. ביקורת הנוסח: בכת"י אוקספורד נאמר פהרגונא, ואילו בכת"י וטיקן 13 נאמר "קוו ים אני מגלה מן הס ררם". במקבילה שנמצאת בבית המדרש (ג) מהדורת יללנק, נאמר ". צ'ם אני מגלה בקדרה". נראה שהנוסח המקורי היה "קווצ'ים אני מגלה בסוודר" ע"פ זה יש לגרוס בהתאמה "יבוא בעל הסוודר ויגלה את קווצ'יו".
2. מחקר היסטורי - ביקורתי: עלינו לברר האם אכן התקיים דיון זה בין ריב"ק וראב"ש או שמא מדובר באגדה שהתפתחה בקרב חוגים רבניים-בטלניים בבבל. כמו כן, עלינו לברר לאיזו תקופה משתייכת אגדה זו. אם היא יצירת התנאים, האמוראים או שמא מקורה ברובד הסתם.
לרקע סיפורת המשלים ככלי פדגוגי ופולמוסי במאה השניה ראוי להפנות לספרי הברית החדשה וכתבי אבות הכנסיה, כמו"כ ראו מחקרה המצויין של א' בר חמרא 'משלי אדיפוס וחיי שנים עשר הקיסרים - הטפה ואלגוריה במזרח האימפריה הרומית בעידנים של תהפוכות'. ניתן לסכם כי משלים אכן שימשו למטרות מוסריות ודתיות, אך לא בנושאים הקשורים במחשבה מדינית, וכזה הוא הנושא שלנו במובהק.
כמו כן, אין לשער כי ריב"ק שחי ביריחו (ירו' סנהדרין יד,ב) היה מודע למעשיו של ראב"ש שפעל בגליל (בבלי שבת לג. בבא מציעא פה. ועוד).
פרט לכך עלינו לברר את מעמדו של הפרהגונא באדמיניסטרציה הרומית (פרהגונוס) לעומת מקבילו באימפריה הססנית (בר קטיל גנבי) ברור כי מקור המונח בלטינית וולגרית, אולם קוי פעולתו מתוארים ע"פ תפקודו של בר קטיל גנבי באימפריה הססנית, על כן עלינו לשער כי האגדה נוצרה בקרב האמוראים הבבליים המאוחרים ושאבה פרטים מהרקע הרומי שאליו התיימרה להשתייך, כביכול.
3. קריאה פילוסופית: ר"י ור"א מבטאים שתי גישות שונות בתפיסת המדינה: האם על החברה לדאוג לניפוי עבריינים מתוכה, גם במחיר גזר דין נוקשה מדי? או שאין זה תפקידה של החברה ויש להעניק אותו לבורא, כלומר לסדר הטבעי?
4. למדנות ישיבתית: יש לחקור במה נחלקו ר"א ור"י, ונראה לומר דנחלקו בגדר עניין שייכות עם ישראל לקב"ה. דעת ר"א ששייכות עם ישראל לקב"ה מחייבת שרצון הקב"ה להעלות אתמעלת עם ישראל, והעלאתו מחייבת ניפוי החוטאים מדין היזקם למעלת עם ישראל. ודעת ר"י שבאמת רצון הקב"ה להעלות מעלת עם ישראל, אבל שייכותם מחייבת שאין הקב"ה חפץ שאחרים יעשו זאת, וכשם שאין בעל כרם חפץ שאחרים יכלו קוציו, דאע"ג דהם קוצים הרי הם קוצים שלו ודו"ק.
ועכשיו נשאלת השאלה האמיתית: איך התכוונו חכמי הגמרא שנקרא את האגדה הזאת? לדעתי ברור שהם התכוונו לשיטות 3 ו4, העוסקות באמת בתוכן הדברים, בעוד שיטות 1 ו2 חשובות רק ככלי עזר להבנה האמיתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2016 11:00 |
|
| |
אריאל ואמשלום
זר פרחים לשניכם, איש כמעלתו וכבודו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2016 12:52 |
|
| |
מוזר
מישהו בונה מבחן אמריקאי. בשתי אפשרויות הוא שם דברים מטומטמים ומטופשים להחריד. בשתי אפשרויות אחרות הוא שם דברים הגיוניים. באופן מפתיע יוצא לו שיותר סביר לבחור בדברים ההגיוניים מאשר בדברים המטופשים.
כאמור, מוזר.
|
|
|
|
|
