בית פורומים עצור כאן חושבים

נישואין אורתודוקסים שיוויוניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/3/2016 23:47 לינק ישיר 
נישואין אורתודוקסים שיוויוניים

ב"ה

שלום.
לפי מה שראיתי עד כה, השרשורים כאן נושאים אופי דיוני יותר ממעשי- וזה נושא מעשי יותר.
בשביל האופי הדיוני, אשאל:
האם לדעתכם ניתן להפוך את הנישואים לשוויוניים יותר, מבחינה טקסית, ומעשית, על פי ההלכה?
בשביל הנושא שאותי מעניין יותר:
כיצד, לדעתכם, הנושא אפשרי?

קישורים בנושא:

(מציג חמש גישות בנושא- בלי פירוט נרחב)

נושא נוסף הכלול בכך, שעלה משיחות ובהתיעצויות, ואתם יכולים להתייחס אליו: הסכמי ממון/ הסכמי קדם נישואין.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2016 07:02 לינק ישיר 

ציפור מדבר

ברוך הבא אל הפורום!

העלית שאלה חשובה, וגם הבאת מקורות, אבל ראוי היה להעתיק את הכותרת שלהם ולתמצת את השאלה היסודית.

אני עושה זאת עבורך ועבור כולנו.

החתונה שלך לא חייבת להיראות כך

טקס הקידושין שלנו מנציח את אי השוויון, את ההחפצה וההשפלה לנשים. מרים אדלר קוראת לכן לנהוג אחרת ולהפוך את הנישואין מ"קניין" לברית בין שני אנשים שווים שמתחייבים זה לזה

מרים אדלר
י"א אב תשע"ג, 18/07/2013


וקטעים מהדברים

זה מתחיל אל מול פניה המכוסות של הכלה....

 זו הסמליות שבדבר. החתן הולך אל החופה בעיניים פקוחות, בעוד הכלה נאלצת לחוות את המעמד כולו דרך מסך שאמור להסתיר ולהחביא אותה. או אולי דווקא להסתיר ממנה, להשאיר אותה בתחושה של ערפול חושים, בלבול וחוסר בטחון? 

הרגשת אי הנוחות ממשיכה בשעת ברכת האירוסין-קידושין. המונחים "התיר לנו" ו"אסר לנו" שבברכת האירוסין מנציחים את יחסי הסובייקט והאובייקט בין בני הזוג, במקום יחסים שוויוניים של אישה וגבר שכורתים ביניהם ברית לחיים. הסובייקט – הגבר – מקבל היתר על האובייקט - האישה - לאחר הברכה הנ"ל וההצהרה "הרי את מקודשת לי..." שפירושו על פי חז"ל "אסורה על כל העולם כהקדש" (כסף או חפץ שיוחדו למטרות המקדש בלבד. והקונוטציה, אוי, הקונוטציה.) 

המונחים "מותרת" ו"אסורה" ממשיכים עד היום להיכתב גם בספרים העוסקים בהלכות טהרה, והם אף שגורים בפי הפוסקים השונים ללא מחשבה על משמעותם: היתר או איסור לגבר (הסובייקט) להשתמש באישה (האובייקט). לא זו הכוונה? אז בבקשה, שנו את המינוח. אפילו "מותרים" ו"אסורים" (כלפי שני בני הזוג) היה מתקבל איכשהו. אבל "מותרת לו"? אם זו אינה החפצה, איני יודעת החפצה מהי.

אמנם בתקופה שבה התמסד טקס הקידושין (כנראה מתישהו בימי בית שני) המינוח "התיר לנו" ו"אסר לנו" היה קביל לחלוטין. בתקופה המדוברת האישה לא הייתה יכולה להתקיים ללא הגבר – המפרנס והמגן, מעמדה היה נחות הרבה משלו מבחינה חברתית, חוקית, הלכתית. למעשה היא לא הייתה אלא סוג של רכוש ש"קנה" לעצמו הגבר, וברצותו יכול היה גם "לקנות" לעצמו עוד כמה כמוה. כמובן שה"קניין" (ביטוי צורם כשלעצמו מכיוון שגם הוא נעדר הדדיות) נעשה בהסכמה, אבל בואו נודה על האמת: לאף אישה אז לא באמת הייתה ברירה. היא יכלה להישאר "ברשותו של אביה" או לעבור ל"רשות בעלה". בכל מקרה, היא חיה "ברשותו" (תחת הגנתו וסמכותו) של גבר. בזמנו, אכן, זו הייתה המציאות הרווחת בעולם כולו, ועל כן אין לי ולו טענה אחת לחז"ל שפשוט "דיברו בלשון בני אדם" והשתמשו במונחים ששיקפו את אופי התקופה. (יתרה מכך - אני מלאת הערכה כלפיהם על כך שיצאו להגנת הנשים והבטיחו את ביטחונן הכלכלי בדרכים שונות.) 

העניין הוא ששנים רבות כל כך עברו מאז התקבע טקס הקידושין והנישואין. בתחומים רבים כל כך בחיינו "נשתנו הטבעים". היום נשים עובדות ומתפרנסות ללא תלות בגבר המגן ונותן החסות. נשים חיות בזוגיות או לבדן או כאימהות חד הוריות (ואף אחת מצורות החיים הללו, אגב, אינה מהווה מתכון בטוח לאושר...). נשים מאיישות תפקידים בכירים (לא מספיק, אבל בכל זאת הן שם), לומדות באקדמיה ובבתי מדרש. אף אישה בוגרת כבר לא תגדיר את עצמה כנמצאת "ברשותו" של גבר כלשהו או ככזו הזקוקה לחסותו של גבר כתנאי הכרחי לקיום מכובד.

אבל טקס החופה ממשיך להדהד את מעמד האישה של תקופת המשנה. הכלה – עצמאית ואסרטיבית ככל שתהיה - לא תאמר ולו מילה אחת לאורך הטקס ולא תבצע שום פעולה אקטיבית במהלכו. ולא, הושטת אצבעה לחתן לא נחשבת, וגם לא הנהון מבויש לעבר הרב השואל האם היא מסכימה להתקדש לאיש הזה בטבעת זו. הכלה לא זוכה אפילו להבטחת נאמנות מצד החתן תחת החופה, שלא לדבר על הצהרה משותפת בסגנון "הרי אנחנו מתקדשים זה לזו".

הפער הזה בין המציאות ה"חילונית" בעולמנו שבה האישה נחשבת שווה לגבר לכל דבר ועניין לבין המציאות ה"דתית" שבה אפילו במעמד המכונן את חיי הזוג לא ניתנת לאישה זכות דיבור אל בן זוגה כשווה אל שווה - הוא היוצר את אי הנוחות ואת הצרימה בטקסי הקידושין. לא ניתן להקים בית שוויוני באמת שיסודו בהנחה שניתן בימינו לדבר על האישה כעל "מותרת", כמו הייתה כלי מכלי הבית. באומרנו "אסר לנו" ו"התיר לנו" אנחנו מנציחים את אי השוויון, את ההחפצה, את ההשפלה והופכים במו ידינו את טקס הקידושין מהמעמד היפה והמרגש שהוא נועד להיות לטקס פורמלי וטכני, מין "וי" שצריך לסמן בשביל הרב כדי שיחתום על המסמכים שאותם צריך להציג במשרד הפנים כדי לשנות את המעמד בתעודת הזהות, כדי... 

זה לא חייב להמשיך להתנהל כך. אנחנו יכולים לבנות על בסיס הטקס העתיק קומה נוספת. להפוך אותו לשוויוני והדדי: לנסח קידושין הדדיים או הבטחה הדדית לנאמנות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2016 07:09 לינק ישיר 

לפי הציטוטים, השאלה אינה על נישואין שויוניים אלא על טכס שאינו שויוני וצריך להיות כזה. או, אם מדייקים, על טכס שמכיר בכך שמעמד האשה השתנה - ולטובה.

הבקשה לשינוי הטכס בכיוון של כבוד האשה (מונח שצריך הבהרה) והתלונות הן שני ענינים שונים. לפחות על חלק מן הטענות נגד הטכס אפשר לערער. למשל, עד שהכותבת מפרשת את כיסוי פני הכלה כהסתרת עיניה אפשר לפרשו באופן אחר, שנועד להחמיא לה. האם צריך לשנות את המנהג (כי זה רק מנהג) או לשנות את הביאור שניתן לו ולה?

הכותבת צודקת שכללי הקידושין נקבעו בידי חכמים או ניתנו לנו בתורה בהתחשב בסוציולוגיה, והסוציולוגיה השתנתה. אולם יש קושי אמיתי בשינוי שלוקח את הנתון ומשנה אותו לפי הזמנה. קל יותר ונוח יותר להוסיף על הקיים ולעדן את מה שמפריע. אחת הסיבות לכך היא שיש חשש, אולי חשש עם סיבה, מפני שינוי, כל שינוי, כל הודאה שיש צורך בשינוי.

בעבר נדמה לי שהיו אשכולות על ההחפצה של האשה ועל שינוי, כגון שהאשה תחזור ותקדש את הגבר בטבעת משלה.

אין לי פתרונות משלי ואולי זה מבייש אבל לא חשבתי על הדברים מספיק. גם אם אנו נסכים שיש צורך להכניס שינוי במבנה הטכס הקיים היום, כפי שהתפתח מתקופת חז"ל עד היום, עדיין יש לשאול איך לשנות ומה לשנות ואיך זה יתקבל ומי בעל הסמכות.

ואציין שיש הדנים בנושא ומציעים פתרונות ראשוניים.

הרב החביב עלי, הרב יובל שרלו, כתב על כך. איני יודע אם הוא דן בכל מה שמועלה בידי הכותבת ובידי ציפור. אבל זו ודאי התחלה טובה.

להחיות את העציץ | יובל שרלו

פורסם ע"י

לפער בין הפסיביות של הכלה במעמד החופה ובין תפיסת השוויון מספר תגובות אפשריות. הסוד הוא לא להכריע ביניהן אלא ליצור מרחב דיאלוגי של בני הזוג והרב 

"עציץ" הוא המטפורה שבני זוג מבקשים לתאר דרכה את מעמדה של הכלה בחופה, ואת הפער הבלתי נסבל מבחינתם בין העולם הזוגי השוויוני שלהם ובין מעמד החופה כפי שהוא מקובע היום. ה"עציץ" הוא הכלה, שכן אם לא היה צורך באצבע שלה במעמד החופה – כלל לא היינו מרגישים שהיא לא נמצאת. הדבר אינו כואב לה בלבד, אלא לשני בני הזוג, המאמינים כי על החופה להיות קרובה לעולם הזוגי כפי שראוי שיהיה וכפי שהוא בפועל, ופרשנותם למה שמתרחש היא שהדברים מנוגדים לחלוטין – את הקידושין עושה האיש; הוא חותם על הכתובה, ורק הוא מתחייב בהיבטים השונים שלה; אין התחייבות מצדו לנאמנות ולדבקות, ואילו מצד האישה – זו משמעות הנישואין; הוא השובר את הכוס; הוא המברך על הטלית; ואילו היא – מושיטה אצבע בלבד.


http://musaf-shabbat.com/2013/11/08/%D7%9C%D7%94%D7%97%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%99%D7%A5-%D7%99%D7%95%D7%91%D7%9C-%D7%A9%D7%A8%D7%9C%D7%95/

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2016 09:19 לינק ישיר 

בוקר טוב אליהו.

בבוקר בהיר בשנת 2016 גילו החרדים את הפמניזם.

מה שקובע הוא איזה תשובה מחזקת  יתן הרב קנייבסקי על שאלות אלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2016 10:06 לינק ישיר 

מיימוני ואפרים

יפה דרשתם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2016 14:31 לינק ישיר 






תוקן על ידי אפריםבן ב- 09/03/2016 14:32:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2016 14:47 לינק ישיר 












תוקן על ידי אפריםבן ב- 09/03/2016 14:56:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2016 17:30 לינק ישיר 

אני חושב שאפשר לפרש - פירוש שגם אם הוא לא "פשט" המילים של "האישה נקנית" - אבל לדעתי הוא מבטא את עומק המחשבה של ממציאי המונח (וכדלהלן) - האיש "קונה את ליבה" בנתינת מתנה - והמתנה צריכה להיות שווה כסף, וזה לא משום ערך האישה - שהרי גם פרוטה מספיקה - ומאידך מצינו בגמרא על נשים שלא היו מסכימות להתקדש בפחות מסל של דינרי זהב - וכמובן הקידושין צריכים להיות בהסכמת האישה - אחרת אין להם תוקף מבחינה הלכתית - ורק כאשר האישה מרגישה שאכן האיש נותן לה - אזי באמת ראוי שתחיה איתו - ואכן כידוע למי שלמד את המשנה הראשונה במסכת קידושין - האישה יכולה להתקדש גם בשטר קידושין שהבעל נותן לה - כלומר עצם ההסכמה היא עיקר העניין. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2016 21:38 לינק ישיר 

אומר רק זאת:
אם רוצים לעקור את כל צורת ומהות הקידושין שעל פי ההלכה אינם שיוויוניים שהרי אין הקידושין קנין האשה מהבעל אלא קניין זכות האישות של הבעל מהאשה ולקיים טקס שיוויוני, שיערב להם. אבל אורטודוקסיה זו לא ולא משנה כמה יצווחו שהם מגדירים עצמם אורטודוקסים. משל למה הדבר דומה לאדם לבן שיתעקש להגדיר עצמו כשחור ויתרגז על אלו שיבוזו לו.
באמת שאינני מבין מדוע חשוב לרפורמיות הללו להגדיר עצמן כאורטודוקסיות.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2016 09:24 לינק ישיר 

שפוך את היין ושמור את החבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2016 09:49 לינק ישיר 

טעותסופר כתב:
אומר רק זאת:


http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=240247&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2016 10:09 לינק ישיר 

.


אפשר לענות למעוקות שפרעה לא ידע עברית, ובכך נפתור את הבעיה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2016 22:31 לינק ישיר 

מיימוני- תודה. לגבי השאלה של טקס או החיים שאחריו- מבחינתי גם וגם. אפריםבן- נניח וגיליתי רק כעת את הפמיניזם. נניח סוף סוף אני יודעת שיש שם לזלזול שחוויותי במשך שנים ושיש כאלו שנלחמים בו. מדוע שלא אצטרף אליהם? טעותסופר וצעג- אתם די מתאימים לגישה הראשונה שהציג הרב יובל שרלו במאמר. הכל או כלום. בעצם למה זה סותר? אליקים7241: די מקביל לגישה השניה במאמר: אפשר לקיים את אותו הטקס מסיבות שונות ואפילו הפוכות. העניין הוא הרצון לשנות את הטקס כאשר תתגלה הסיבה הראשונה שעליה באמת הושתת המנהג. אחרי שלב המשבר הראשוני והרצון לנטוש את הדת- משום שהיא מייצגת את כל מה שאני לא מאמינה בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2016 22:35 לינק ישיר 

שלישישי- אני מבינה שאתה טוען שלפי בית שמאי הדבר לא אפשרי, לעומת גישת בית הלל. ולאושרי ההלכה נקבעה לגביו (מה שמחייב מרכיב של שיקול דעת בתוך כל קפדנות). זאת כוונתך? מואדיב-לגמרי. ותוסיף לזה שפרעה היה נשוי לאחותו, שוויוניות מלאה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2016 19:36 לינק ישיר 

אני אישית, כגבר, לא מצליח להבין את ההתמקדות הרבה בעניין שהוא טקסי לחלוטין. ואם כבר, מה בדבר הכתובה שבה מתחייב הגבר שלל התחייבויות קשות, ותפקיד האשה מתמצה בהסכמה לקבל אותן? 
שאלה אחרת היא האם יש תוקף הלכתי לקידושין אלטרנטיביים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2016 00:18 לינק ישיר 

אריאל73:
אתה בהחלט יכול להתייחס לנושא גם מהכיוון של החיים עצמם, אחרי הטקס:
לכאורה האישה לא חייבת בדבר: לא חותמת על גידול הילדים, לא על פרנסה לא על אחזקת הבית:בישול, ניקיון וכו'. אבל משום מה היא בסוף מבצעת הרבה... בלי לחתום על שום דבר.

גם מהכיוון של המחויבות: האם בסופו של דבר: אם אני לא מרוצה מהכתובה ורוצה לחתום על הסכם חלוקה אחר?

לגבי הטקס: חוויה של נישואין איננה אמורה להיות כרוכה בהשפלה. גם אם סמלית מאוד.

השאלה לגבי תוקף הלכתי לקידושין אלטרנטיבים היא בדיוק הנושא. מתי לדעתך הדבר בסדר גמור, ואיפה הגבול שמסוכן לחצות- ואיפה הגבול שאסור באמת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נישואין אורתודוקסים שיוויוניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext