בית פורומים עצור כאן חושבים

מעלות הליבה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/3/2016 16:39 לינק ישיר 
מעלות הליבה

בנימה רצינית מאד, אני מעתיק לכאן ממה שהעתיק "מואי" לפורום שמותר להזכיר את שמו.

מה אתם יודעים! כתבו עלי בעיתון "המודיע"!

מה זאת אומרת אתם לא יודעים איזה עיתון זה? מדובר ביומון חרדי רב תפוצה, שאחד מבכירי כתביו, המכנה את עצמו "י. פלא" (שם בדוי) טרח ורשם כמה מאות מילים בתגובה למשהו שפרסמתי בפייסבוק.

אני מניח שאת התשובה שלי לא יפרסמו ב"המודיע". לא רק בגלל שהיא רושפת אש וגופרית על הציבור החרדי, אלא בעיקר בגלל שבמקרה הזה האמת היא עניין זניח. אלפי אנשים מתכוננים למלחמת קודש במהפכה החילונית שעוברת על המדינה שלנו, ואני מבלבל להם את השכל עם זוטות כמו "כתוב בתורה" או "נאמר בהלכה". "בחייך", אני שומע אותם  אומרים לי. "מה אתה רוצה שנעשה? שנעבור לתל אביב? שנתחיל לחשוב על צבע הבגדים שלנו אחרי מאה שנות שחור-לבן?" האמת היא עניין שולי וזניח במלחמת הישרדות. מאמרים חוצבי להבות המכפישים את האויב – מצד שני – הם הנשק הבסיסי של כל חברה עניה ופאנאטית. ואת זה אתם בוודאי יודעים אם שמעתם אי פעם מנהיג איסלאמי, או קראתם איזשהוא עיתון בערבית...

אז אם היית סתם משמיץ אותי – האדון "פלא" – לא היית טורח ומשנס את המקלדת שלי, ומעורר את הבלוג שלי לחיים אחרי תרדמת ארוכה. אבל אתה האשמת אותי (ואתה כל כך הולך להצטער על זה) באי הבנת דברי הגמרא. "קורא בתלמוד", ככה כינית אותי. "בבורותו לא השכיל להבין", ככה  כתבת עלי קבל עם ועדה, וזה, לתלמיד חכם שכמוני, ממש עלבון.  

אבל כדי שיוכלו גם חרדים וגם חילונים לקרוא את התשובה שלי, אני אחלק אותה לשני חלקים: הראשון, בעברית צחה, בלי הנפות אצבע, בלי ציטוטים מספרים. בלי מובאות מספרי קודש. בחלק הראשון אני סתם אקיא עליך את מה שרובץ לי בבטן. אבל בשני? או בחלק השני... שם אני הולך לנקום את נקמתי הקטנה על זה שדימית אותי לאיזו שולמית אלוני בוגרת ביקורת המקרא, "לקרוא תלמוד", חגגת עלי בכותרת המאמר שלך, לועג להרגל שלי לנסח בצורה שגם אלה שאינם מכירים את המילה "גמרא" יבינו. "בבורותו לא השכיל להרגיש" – ככה אתה כותב לי אה? "בוא והתעמק בלימודי גמרא בבי ברק" אתה מציע לי...אוי ווי... (וכאן באה גניחת-עונג ישיבתית) כמה שאני הולך לקרוע לך את הצורה בחלק השני...  

אז יאללה, בוא נתחיל.

התגובה שלך, מר "פלא", (אגב למה אתה מסתתר? אם תכתוב בשמך המלא ידעו שאתה גולש בפייסבוק ולא תוכל לחתן ילדים?) בלא קשר לטעות ההלכתית שבה, היא פליק-פלאק מרהיב של דמגוגיה, בדיוק אותה דמגוגיה בה משתמשים הרבנים שלך כדי להתעלם מבעיות הציבור החרדי בנושא מציאת תעסוקה ולימודי-חוץ.

מלבד הלעג ומנגינת המטיף, כתבת לי ארבע טענות. תרשה לי, מר פלא, לחזור עליהן אחת לאחת. 

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

1) "אסור ללמוד עם הילד מתמטיקה בשבת! מותר רק לשכור את המורה הפרטי כדי שילמד את הילד מתמטיקה ביום ראשון. המסקנה? אסור ללמוד בבית ספר חדרי לימודי ליבה!"

נו בחייך בנאדם...

העובדה שאתה מתפלל שחרית ב"חניכי", ממיתה את ההגיון שלך? הלא גם אתה בתוכך מבין שאם מותר לסגור חוזה עם מורה פרטי שילמד את הילד מתמטיקה משום שזה נקרא "צרכי שמיים", אז כנראה שיאיר לפיד צדק, אלא מאי? כשהגית את הלוגיקה המעוותת הזו, בנית על זה שאני לא קורא "המודיע", ואלו שכן קוראים – ממילא שונאים את לפיד, נכון אה? לא נורא. הנה, הכתבה הגיעה אלי, ועכשיו אתה יכול להתנצל יפה, למלמל משהו, ולהגיד שדבריך הוצאו מהקשרם...

נניח שאסור ללמד אנגלית בשבת. אבל האם העובדה שלא דוחים את שכירת המורה למדעים ליום ראשון אלא מותר לשכור אותו בשבת לא נוגעת בך בכלום? האם העובדה שיש פוסקים (רבנים פוסקי הלכה, למי מקוראי שלא מכיר את הז'ארגון) שאומרים במפורש שלשכור מורה לטבע זו מצווה "שאינה ניתנת לידחות" - כלומר שאינה סובלת דיחוי עד יום ראשון (!) - לא מפריעה לך לזרות חול בעיני הקוראים שלך שם בבני-ברק?

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

2) "לא צריך ללמוד לימודי ליבה, הם לא עוזרים בכלום!" הראייה? יש בוגרי אקדמיה שיושבים בכלא!"

נו בחייך, בנאדם...

אתה הלא כל כך שונא כשאנחנו עושים לך את הטריק שהרגע עשית. אתה כל כך כועס כשאנחנו מוסיפים בעיתון את המילה "חרדי" על גנב או אנס. אז למה למען השם אתה משתמש בטריק המעצבן והשחוק הזה למולי?מילא הלוגיקה המטופשת שבטיעון "יש בכלא הרבה לומדי מדעים" (כן באמת? הרבה? ממש הרבה?) לוגיקה שכל סטודנט שעבר שיעור ראשון בהכנה לפסיכומטרי יכול להפריך אותה (כמובן, אם הוא לא יושב בכלא...) אבל בחייך בנאדם, שאתה תשתמש בהכללה מגוחכת הזו? שאתה תשתמש בדבר שהחרדים הכי נפגעים ממנו?

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

3) "כתוב בספר "משנה ברורה" שלימודי מקצוע בלי לימוד תורה מביאים לחטאים – המסקנה? אסור ללמוד לימודי ליבה!"

ועל זה אמרו חכמים: נו בחייך, בנאדם...

אכן, על מאמר חכמינו זכרם לברכה "תורה בלא מלאכה היא חטא" העיר הרב מחבר ה"משנה ברורה" הערה קשה נכונה וחריפה: "אם תורה בלי מקצוע היא חטא, הרי שמקצוע בלי תורה הוא עוד יותר חטא". אכן. דברים כדורבנות. אבל אתה, בעיוות לוגי בסיסי, וכדרכם של חרדים , מחליט שיש פה איסור מוחלט ללמוד מקצועות ליבה.

מר פלא הנכבד, קרא שוב את הטקסט שכתב ה"חפץ חיים", ובבורותך אולי תשכיל לשים לב למילים. הנה תרשה לי לקרוא איתך כמו ילד קטן, טוב? הנה: "לימוד המלאכה בלי תורה גורר עוון". עכשיו חמוד שלי, בוא ונתרגם את זה לעברית בסדר? אם יש לך בית ספר שמלמד מקצוע בלי תורה – תלמידיו עשויים לחטוא. תגיד, זה רק אני שברוב לבלרותי לא ממש מבין מה הקשר בין שקע לתקע ובין המשפט הזה לאיסור לימודי ליבה??!

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

4) "אסור ללמוד לימודי ליבה משום שמדובר בשינוי, ואלוקים ריחם על עם ישראל והוציאם ממצריים רק בגלל שלא שינו את שמם ולבושם".

האמת היא שכבר נמאס לי לומר את שלוש המילים האלו, אבל אני אומר את זה שוב:

נו בחייך, בנאדם..

לא שינו את לבושם ושמם אה?  אבל מה עם שאר השינויים? מאיפה למען השם אתה קובע שלימודי ליבה זה נחשב "שינוי" אבל סלולארי, כשר ככל שיהיה, זה בסדר? אולי דווקא פיאה נכרית זה בדיוק השינוי שמקביל ל"שינוי את לבושם"? אולי לפתוח רשת מרכולים מתוחכמת זה נקרא "שינוי"? אולי האדמו"ר מגור שהחליט לשנות את כל חיי האישות של היהודי – בניגוד לכל מדרש או הלכה שהיא בתורת ישראל, אולי הוא נכנס תחת הכותרת "שינו את שמם"?? אתה החלטת איפה מותר לשנות ואיפה לא? תגיד לי, האדון "פלא" איפה עובר הקו? והאם העובדה שכמעט בכל תקופות ההסטוריה היהודית עד המצאת החרדיות אי שם באירופה – יהודים עבדו לפרנסתם ולמדו אומנות, או העובדה שהגמרא מדברת בשבח האומנות השכם והערב גורמת לך לחשוב שאולי אתה זה שמשנה? אולי ההוא שם שהחליט שכל האומה תשב ב"כוילל" עד גיל שישים ותעסוק בשאלות הרות גורל כמו "האם כבר הגיעו מלפפונים חמוצים במבצע ל"אושר-עד" או "איפה יש טיטולים סוג ב' ברמת שלמה", אולי הוא זה ש"שינה את שמו"?

ואם כבר מדברים. ממש קשה לי להבין איך קהילה ששינתה את הלבוש את השם ואת הלשון כמו זיקית בצבעי כל אומה בכל מדינה בה היא התארחה לרגע, ממשיכה לצטט בלי בושה את המאמר הזה על ימין ועל שמאל. תגיד מר "פלא", שמעת פעם על ראש ישיבה שנקרא "פפא"? על שם האמורא הקדוש ההוא? ניסית להתקבל לחיידר חרדי כשאתה מצויד בשם "סורחב"? או "רפרם". כשמותם של הילדים שלו, שאותם אתה מזכיר ביראת קודש ברגע הנשגב של סיום מסכת? בוודאי שלא... לאט ובשקט "חתכת" בעדינות לכיוון חיות שהיו נפוצות באירופה, ובעטת בשמות האמוראים והתנאים שלך קיבינימט. לך? קוראים צבי, לבן שלך? דוב, לנכד שלך? זאב. לבת שלך? זלאטא. לנכדה? בריינדל. את זנבות הצובל שאתה חובש ביראת קודש לכבוד שבת – ניכסת לעצמך מהקוזאקים, את המגבעת המכובדת שלובש ראש הישיבה של הבן שלך גנבת מאצילי העיר הגרמנית "המבורג" שהוא נושא את שמה. אם תתן מבט בסדרות טלביזיה תקופתיות מאזור המאה ה18 תזהה מיד את ה"פראק" שהחתן שלך לובש בחג, וחסידי חב"ד לובשים ביום יום. השפה שלך ה"יידיש" - לקוחה כמעט כולה, מילה במילה, מהעם שרצח שרף והשמיד אותך. אתה שינית את שמך, לשונך, ומלבושך בכל רגע נתון בהיסטוריה, ובהתאם לכל עם או מדינה שגרת בו. אין יהודי אחד דומה לרעהו. כל יהודי על לבושו הוא  העתק ומדויק של שמם-לשונם-ולבושם של הגויים שטבחו ורצחו אותו כל השנים. ובאמת שאין לי בעיה עם זה. תהיה בריא. בא לך להזיע בקיץ מתחת לחלוק רחצה של קוזאק רוסי? עניין שלך. אבל בחייך, עכשיו, בדיוק כשאתה צריך להזיז את הישבן שלך, במחילה, ולבקש מה"מלמדים" הבורים העצלנים וחסרי ההשכלה שלך להתחיל ללמד מקצוע, פתאום אתה נזכר בבני ישראל שלא שינו את השם שלהם במצריים?? איפה היית כשיהדות מרוקו או תימן החליטה להתלבש כמו בן לאדן? איפה היית כשאבות אבותיך בעטו ברגל גסה בכל מסורת הלבוש והשפה היהודית, והשליכו אותה לזבל לטובת התרבות הפולנית המקומית? וכשאני אומר "אבות אבותיך" אני  לא מדבר על הציונים חס ושלום. אני מדבר על האדמו"רים שלך. אתה, מר "פלא", לבוש ומדבר כחיקוי חיוור של אציל פולני, ואתה מדבר על שינוי???

לסיכום החלק הראשון האדון "י.פלא" מלבד העובדה שבלי לבדוק דבר וחצי דבר מיהרת להאשים אותי בבורות (והנה הנה אני מגיע לחלק הכיפי...) הרי שלעצם העניין, גיבבת טענות מטופשות זו על זו, התנועעת קדימה ואחורה, זמזמת מנגינה של דרשן בשבת-שובה ( לקרוא בניגון נלהב: "עומדים אנו ימים ספורים לפני חג הפסאאאאח!) והכל כדי לעשות נעים בגב לאנשי בני-ברק... תהיה בריא מר פלא, אתה חרדי קלאסי, ונגד המחלה הזו - אין הרבה מה לעשות.

ועכשיו, תסלחו לי אחי החילונים, ואבקש מחילה מעמיתי מצביעי יאיר לפיד. הרשו לי לעבור לחגיגה האמיתית, סלחו לי שאני לא יכול לתרגם את הלך המחשבה החרדי לעברית צחה. אינני רות קלדרון, ואיני יודע להנגיש את התלמוד. תנו לי לצלול רגע, ואתם מוזמנים לחזור אלי במילים "אז מה השורה התחתונה". אי שם בסוף העמוד.

הנה דברי הגמרא: "משדכין על תינוק ליארס ועל התינוק ללמדו ספר או אומנות"

אתה מסביר לי: הגמרא התכוונה שמותר לשכור שדכן מקצועי כדי שיחפש שידוך, ומותר לשכור מלמד כדי שילמד את הילד אומנות. אבל ללמד את הילד אומנות בעצמך? אסור בשבת. ככה אתה למדת את הגמרא, ובגלל זה אמרת עלי בבוטות: "לבלר שבבורותו לא השכיל להרגיש".

תרשה לי לשאול אותך שלוש שאלות:

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

שאלה ראשונה: אם באמת מותר רק לשכור את המורה וללא ללמד. איך תסביר את המילים "ללמדו ספר"? הלא שם מדובר בוודאי בספר קודש. (כפי שאתה יכול לראות בכל המפרשים) ואם זה כך, מדוע אסור ללמד את הילד ספר קודש בשבת ומותר רק לשכור מלמד?? מה לא בסדר בללמד ספר קודש בשבת???

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

שאלה שניה: מדוע רק "תינוק"? כלומר ילד? אם כמו שאומר רש"י: ש"הלומד מקצוע ניצול מין הגזל". הרי שאמור להיות מותר לשכור מלמד אומנות גם לאדם מבוגר שאין לו מקצוע. מדוע רק ילד?

<* style="font-size: 12px; background-color: #ffffff;">

שאלה שלישית: מדוע באמת אסור ללמד את התינוק אומנות בשבת? אם האיסור של "ממצוא חפצך", כלומר האיסור לדבר דברי חול בשבת אינו תופס כשמדובר באומנות כי זה חפצי שמיים– ועל זה אין חולק שכך אמרה הגמרא – מדוע אם כן יש הבדל בין לשכור מורה לאומנות בשבת לבין ללמד אומנות בשבת?

עוד רגע אני מסביר לך את הגמרא בפירוש שלדעתי הוא נכון להפליא, ומיישב גם את שלוש הקושיות האלה, וגם  עוד כמה שאלות שהטרידו את אותם המפרשים הסוברים כמוך (יש שניים כאלה...). אבל דקה לפני זה, תרשה לי לשאול אותך, מר פלא. עם יד על הלב: עכשיו כשהטכנולוגיה טובה כל כך. לא חשבת לעשות איזה חיפוש קצר ב"גוגל" לפני שאתה משמיץ אותי? לא חששת לרגע שאולי מישהו מהפוסקים מדבר על זה? לא פחדת לקרוא לי "בור" לפני שעיינת בנושא??

פירוש דברי הגמרא הזו, אדון פלא, נידון בארוכה בפוסקים. דווקא באחרונים, אבל הבסיס הוא תשובת רב האי גאון , שהאחרונים חלקו בפירושו, ומה לעשות, אדון פלא, מרביתם חושבים שאתה טועה בגדול, ושהגמרא התירה ללמד אומנות ממש.

בסוף התגובה שלי, אני רושם את מראי המקומות המדוייקים. אבל מכיוון שאולי יש סיכוי שמישהו שלא למד בישיבה שרד עד הלום, אני אתן לך רק רשימה קצרה של הפוסקים שאומרים שדברי הגמרא מדברים גם על לימוד ממש:

רב האי גאון – כפי שפירשו ה"עיתים לבינה", שו"ת אבני נזר, "אור זרוע", הרשב"ץ (על מסכת אבות) ה"חיי אדם" (לא יאומן אה?) "שערי רחמים" (לרב רפאל פרנקו), בעל "נחלה לישראל" (בקונטרס "שארית הנחלה"), ומעל כולם ה"חלקת יעקב", שמרחיב את זה גם למבוגרים. (אבל ההרחבה הזו היא דעת יחיד), אה כן. כמובן. הרב עובדיה יוסף, ב"יביע אומר", שלא רק כותב כמוני אלא מתפלמס ארוכות עם הרב הדאיה שאומר (אתה יכול לנשום לרווחה) בדיוק כמוך.

שני פוסקים, האדון פלא, שני פוסקים חושבים כמוך (כמעט מילה במילה, ובאותו כעס...). היעב"ץ והרב הדאיה. ומלבדם? רוב חכמי ישראל פרשו כמוני. אז מה בעצם אתה אומר מר פלא? שהחיי אדם "בבורותו לא השכיל להבין"? שה"חלקת יעקב" הוא "לבלר ממרכז הארץ"? שרב האי גאון (כפי שפרשוהו הרב החרי"ף, ה"נחלה לישראל" והרב עובדיה) "קורא בתלמוד"? שהאור זרוע, הרשב"ץ, כולם כולם בורים ועמי הארצות? כולם סטודנטים לביקורת המקרא? כולם רות קלדרון? תגיד, באמת לא טרחת לפתוח ספר לפני שכתבת את הכתבה? וקהל הקוראים שלך, עיוור אף הוא?

אל תטרח לענות... אם היית יודע לפתוח ספר כנראה לא היית כתב עיתון, ובטח לא היית שורץ באינטרנט מבוקר עד ערב. אבל למען השם איש, אפילו בתור עיתונאי, לא כדאי לעשות איזה תחקיר קטן לפני הפרסום? אולי להעזר באיזה רב שיבדוק לך? 

בוא "פלא" יקירי, שב פה שניה, והקשב להסבר הגמרא כפי שהבינו אותו מרבית הפוסקים:

ללמד אומנות בשבת? זה בכלל לא היה הנידון לפני בית שמאי ובית הלל שחלקו ב "ללמד את התינוק ספר". הנושא שאליו נדרשו בית הלל ובית שמאי הוא האיסור לדבר על עסקים ועל כסף. "שלא יהיה דיבורך בשבת כדיבורך בחול".

אומרת הגמרא, שלמרות שאסור בשבת לדבר על עסקים ועל כסף, הרי שיש מישהו שמותר לדבר איתו "ביזנס" בשבת, וזהו מלמד התינוקות. לא חשוב מה הוא מלמד, ספר קודש או אומנות, אם הוא מלמד תינוקות מותר לסגור איתו חוזה בשבת, (רק שאסור להזכיר  שכר מדויק לשעה, מותר רק רק לתאם איתו באופן עקרוני). הכלל הזה (למעט דעת ה"חלקת יעקב") לא חל על מורה למבוגרים אלא רק על מלמד תינוקות. מדוע?

כי ללמד את התינוק שונה מללמד מבוגר. כשבאים ללמד "תינוק", כלומר ילד בגיל בית הספר, יש פחות משמעות למידע הספציפי שהוא לומד, ויותר להרגלי הלמידה שלו. ליכולת שלו ללמוד ולהבין, לכלים שאיתם הוא יוכל ללמד לבד בהמשך חייו. זה נקרא ביהדות "דין חינוך" ,זה מוזכר בהרבה מקומות בגמרא תחת הכותרת "מצווה על האב ללמד את בנו", ושם גם מפורטים התחומים: תורה, שחייה, ואומנות. אם תקנה לילד הרגלי למידה בתורה –הוא יוכל ללמוד בבגרותו ולהיות תלמיד חכם. אם תקנה לו הרגלי למידה במתמטיקה או אנגלית, הוא יוכל בעתיד ללמוד מקצוע כלשהוא ולפרנס את משפחתו בלי להזדקק למשרות-דחק עלובות ובלתי רווחיות, (כתב בעיתון "המודיע"?...) לא חייבים ללמד ילדים את כל המקצועות בגיל 8. רק להקנות הרגלים. רק שתהיה לו גישה לנושאים האלה. לא חייבים לזרוק את הגמרא אחורה כדי לפתור משוואות. רק לעצור את ה"בלוק". המעצור הזה שמטריד ומעצבן כל מי שלא למד מתמטיקה בילדותו, ומקשה עליו מאד בבואו להשלים את החסר בבגרותו. הקניית ההרגלים האלו, זה בדיוק, אבל בדיוק מה שיאיר לפיד – יימח שמו – מכנה בשם: לימודי ליבה. ואת זה התירו ללמד בשבת, ואפילו בתוך בית כנסת (או לפחות בחדרים הסמוכים לו, לחלק מהפוסקים)

אתה צודק, לימודי הליבה לא הותרו בשבת כמניעה ישירה של גזל. כי אם כך היה מותר ללמד אומנות גם מבוגרים ואתה צודק, חכמים לא חשבו לרגע שהילד ירכוש מקצוע עד צאת הכוכבים... חכמים התירו לשכור מורה בשבת כי מדובר בהקניית תשתית הלמידה לילד, הן בתורה והן במקצוע עתידי. וזה – לדברי הגמרא ולדברי כל הפוסקים- נקרא בשם המדהים: "צרכי שמיים".

הנה הטעות שלך (כפי שתוכל לראות בפוסקים): אין שום הבדל בין לשכור מלמד-אומנות בשבת, לבין ללמד את הילד את האומנות עצמה. נהפוך הוא, המחלוקת והחידוש הוא דווקאבלשכור מלמד. נושא שינון משפטים באנגלית לא עלה בכלל לדיון, (ואגב, מילא חשבונאות, אבל מדוע שיהיה איסור ללמוד טבע וגאוגרפיה בשבת?) הגמרא מדברת על כסף ועסקים. שלמרות שהם אסורים מטעם "מצוא חפצך", למרות זאת, מכיון שלימודי מקצוע נקראים "חפצי שמיים", התירו בית הלל לדבר "ביזנס" עם המורה ממש לאחר תפילת שחרית כש"אנעים זמירות" עוד מהדהד בפי החזן. ומפה, בהגיון בריא, ובניגוד לדעתך המתלהמת, הבינו רוב הפוסקים שמותר ללמד את המקצועות האלו בשבת. 

(אני יודע מר "י. פלא" הנכבד. אני יודע  שברגע שאתה מסיים לקרוא את מה שכתבתי, אתה אץ רץ בזעם כבוש לעבור על כל אחד ממראי המקומות שלי, בטוח שגם פה אני משקר. מלהטט. אני יודע שביאוש ובהשפלה אתה תנסה לגזור מילה פה מילה שם כדי להוכיח שאני טועה, עשה לי טובה בנאדם. אל תפרסם שוב שטויות תורניות. האמן לי שדברי תורה הם ההתמחות שלי יותר מאשר שלך, שעברתי על כל מראה-מקום לעומק, ושזמני קצר, אל תכריח אותי לשבת שוב כמה שעות ולכתוב. בסדר?)

אז מהי השורה התחתונה שלי? (חילונים, נא לצאת מהמקלט, תמו הפלפולים)

הגמרא במסכת שבת אמרה, וכך נפסק להלכה (ועל זה אין מחלוקת), שיש להקנות לילד חרדי הרגלי למידה בכל מחיר. עד כדי כך שמותר לסגור חוזה עם המורה שלו למתמטיקה בעיצומו של יום השבת! ילד יהודי צריך תשתית גם למקרה שבו הוא לא יוכל להיות ראש ישיבה ויאלץ לעבוד לפרנסתו. וזאת למרות שהגמרא לא העלתה בדעתה שישר עם צאת השבת הילד יוכל לפתוח חברת הי-טק משלו, הגמרא פשוט יודעת כי מי שלא למד מתמטיקה ואנגלית בילדותו,  אפילו מעט, אפילו ברמה של לימודי ליבה, יתקשה לרכוש את המקצועות האלו בבגרותו, וממילא יתקשה לרכוש מקצוע, ויחיה בבטלה ובעניות. 

אם תעבור קצת על ספרי קודש מר פלא, (כדאי לך, זה יותר כיף מלרענן שוב ושוב את הדף של "בחדרי חרדים") תראה כמה מאות איזכורים, גמרות, מדרשים, תשובות ופסקים משבחים ומהללים את לימודי הליבה. (רוצה ככה בקטנה? עיין בשו"ת זרע אמת יו"ד קז דף קיט ע"א: "בזמנינו שאנו בגלות בין אוה"ע, צריכים אנו ללמד את בנינו לשון לעז בקריאה ובכתיבה מקטנותם ומשחר נעוריהם, שאל"כ יקשה עליהם ללמוד כן אחר שיגדלו, וזאת כדי שימצאו פרנסתם כשיצאו לפעלם ולעבודתם, ולקיים יפה תלמוד תורה עם דרך ארץרוצה עוד? שו"ת חלקת יעקב יורה דעה סימן ק"צ בתשובה המתירה ללמוד רפואה בשבת: "הכא נמי כיון דהוא ג"כ מצוה שיהי' לו אומנות להתפרנס בכבוד, וגם זה שיהי' רופא ישראל וגם חרדי שנצמח מזה הרבה פעמים טובות להכלל") הרבה פוסקים, אגב, עוסקים בשאלה האם מותר ללמד מקצועות ליבה בבית הכנסת – שזהו המקום בו למדו ילדי בית הספר של אז. באמת שאני יכול לצטט מילים כדורבנות בשבח לימודי הליבה כמעט מכל רב או פוסק שלא נולד בבני-ברק. אבל לא ממש בא לי לעשות את זה, כי אני יודע שההתנגדות שלך ללימודי ליבה אינה תורנית. היא פחדנית ומסוגרת. וכנגד זה אין שום תרופה. תהיה בריא ותמשיך לקבץ נדבות בארצות הברית בשביל בטלני-כוילל. הדבר היחיד שאני רוצה, האדון "י. פלא" הוא שתתנצל ותודה שכמנהג החרדים, לעגת לי בלי לבדוק. ראית אדם שמדבר עברית צחה ואינו מאנפף בהברה אשכנזית, קראת מילה שלו פה ומילה שלו שם – הנחת שהוא בור ועם הארץ, והרשית לעצמך לחגוג עליו כתבה במקומון שלך...

אבל מה שהכי מעליב אותי האדון פלא, זה ששלחת אותי מעל דפי עיתון "המודיע" לבני-ברק הרחוקה כדי ללמוד גמרא. במתק-שפתיים של מגיד מישרים. בשחצנות חרדית קלאסית החלטת שאני האקדמאי התורן שפתח "גוגל" וציטט איזה מאמר תלמודי, וכמה כיף ללגלג עליו אצל החבר"ה... "בוא והתעמק בלימוד ויערב לך" ניגנת לי במנגינה שיש בה התנשאות וחיבה גם יחד. "בוא ותשכיל להבין שדרכינו אינה זקוקה לשינויים", כתבת לי, כשאתה מניח שאני מין הוגה דעות חילוני שקורא במשנה בקלות ראש של אקדמיה. "לקרוא תלמוד או ללמוד גמרא" קראת למאמר שלך - בטוח שעלית על דוקטור לספרות עברית בסורבון. החלפת טפיחות שכם וקריצות עם חבריך בבני-ברק, קוראי "המודיע", על חשבוני, "לבלר ממרכז הארץ" שחשב שהוא יכול ללמוד גמרא...  

מר "י. פלא", אני מניח שכשאתה קורא את השורות האלו אתה מבין שאיש ירא שמיים אנוכי. אמנם עסוק בעמל כפי, אמנם מתקשה לדקדק בהלכות, אבל את התורה אני לומד בלהט ובקדושה, עמל בה ובפרטיה. חובש את ספסלי בית המדרש. בביתי על השולחן ראשונים ואחרונים. אני מעביר שיעורים בכמה מסכתות בש"ס, וערמת הספרים שלי מתחלפת לפיהם. יום אחד "קובץ מפרשים בבא בתרא" ולאחריו דיון מעמיק בדברי הראבי"ה על "מלאכה שאינה צריכה לגופה". יום אחד מסכת ברכות, ולאחריו "מבוי שהוא גבוה למעלה מעשרים אמה". ובכל סיומו של דף או סוגיה אני משתדל לפתוח את השולחן ערוך או הרמב"ם או המשנה-ברורה (תלוי במסכת) ולחפש את מסקנת ההלכה ואיך ההקשר שלה למה שלמדתי.

ולמרות זאת (וכנראה בגלל זה) אני יודע שהמאמר שלך זורה חול בעינים. שבדמגוגיה זולה אתה מנסה לעצור את המהפכה – שתחזיר את עולם הישיבות למקום בו הוא היה במעמד הר-סיני, ובכיבוש הארץ, ובסורא, ובפומבדיתא, ובזמן הגאונים, והראשונים, ובמשך מאות שנים באירופה, ובארצות הברית: המקום ההגיוני בו תלמידי חכמים לומדים ושאר העם עובד למחייתו. מקום בו העם היהודי לא ניסה לכסות את ערוות בטלניו במוסדות לימוד קיקיוניים שמיועדים בעיקר לעזור לעומד בראשם לרכוש דירה לילדיו המגיעים לפרקם... ובאמת שבתוך ליבך, אתה, שגולש מבוקר עד ערב באינטרנט, אתה שהגעת עד עמוד הפייסבוק שלי, בתוך ליבך אתה יודע את ליבה של הקהילה שלך, ואת העובדה שלימודי ליבה ברמה מסויימת לא יזיקו לה ואפילו יועילו לרכך ולמתן את גסות הרוח שלוקים בה ילדי ה"חיידר", לתת להם עוד עיסוק יעיל מלבד מריבות פנים-חרדיות, שנאת זרים,ורדיפה אחרי טרקטורים באתרי בנייה... אתה פשוט מדחיק את כל זה כי התרגלת לפחד מכל מה שלא מריח כמו סיר חמין. התרגלת לשנוא כל אדם שלא כפוף לאדמו"ר הכלכלי-אלקטורלי שלך. אתה חרדי קלאסי, מר פלא, וכנגד זה? אין מה לעשות. 

חזור הביתה, מר "י. פלא". לך וסיים את המאמר החדש שעל שולחנך, תעשה מה שעושה כל כתבלר צהובונים חרדי: גלוש קצת בפייסבוק, קצת ב"וויינט" קצת ב"חדרי חרדים", ואם יישאר לך זמן פנוי אחרי סבב הרכילות ב"איצקוביץ" -  נסה לפתוח דף גמרא, אבל הפעם נסה לחשוב קצת. ממש להתעמק. האמן לי, זה עושה פלאים לשלוות הנפש.

בוא מר פלא! בוא אלינו לתל אביב, בוא תלמד גמרא במקום בו לא בורחים מהמסקנות, במקום שבו עסקנים לא מכתיבים לרבנים את סדר יומם, במקום בו האדם הוא בדיוק מה שהוא, ולא כפיל עלוב של אציל פולני. בוא אלינו מר פלא, ומי יודע, אולי אפילו "תחזור בשאלה" ותהיה "ממש חילוני". אני מתכוון שתדע לחשוב ולהבין. ולהיות אמיתי, וכנה, ומרגיש, ומכבד אדם באשר הוא. בוא אלינו לכוילל מר פלא, בוא ותלמד משהו, ואולי בפעם הבאה לא תזדקק להעליב את בן שיחך כדי לנהל איתו דיון...

 

מראי מקומות (שלומדי הליבה מכנים ביבליוגרפיה...)

שו"ת שאילת יעב"ץ  חלק א סימן מא

אבני נזר חושן משפט סימן כו.

רב האי גאון ב"אוצר הגאונים למסכת מגילה" הוצאת הרב"ם לוין ובספר העתים (עמוד רנו)  

שו"ת שרידי אש חלק א סימן טז עמוד מ.

אור זרוע חלק ב  הלכות שבת סימן נ.

מגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק א –

חיי אדם חלק ב-ג (הלכות שבת ומועדים) כלל סא.

שו"ת יביע אומר חלק ז - אורח חיים סימן כא – תשובה מפורטת שסוקרת ומסכמת את הנושא .

שו"ת שערי רחמים פראנקו ח"ב (יו"ד סימן כג)

נחלה לישראל בקונטרס "שארית הנחלה" דף י.

שו"ת חלקת יעקב יורה דעה סימן קצ.



http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=3113037&whichpage=6&forum_id=771#R_10





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2016 11:44 לינק ישיר 

.


אם יורשה לי לצטט:

אוח   אוח ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2016 12:19 לינק ישיר 

מיימוני
אינך צריך לכתוב שזה בנימה רצינית משום שאינני יודע אם אתה מכיר נימות אחרות. ..
ולעצם העניין, עצוב מאוד שזו רמת הכתבים בעתונות החרדית.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2016 23:12 לינק ישיר 

רחמנא ''ליבה'' בעי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2016 09:43 לינק ישיר 

מעמיק

איקון ירוק מאד.


טעות סופר

(ברוך הבא או ברוך הנמצא)

אני מכיר גם כתיבה הומוריסטית. צא וקרא מה שכתבתי בעבר. אבל איך תמצא זאת?



צריך לזכור שהכותב, שאיני מכירו, אבל הוא צריך להיות אדם מעניין, כי לדבריו הוא יושב ועוסק בתורה לצד פרנסתו, רק מצטט את המודיע. אין לנו את דברי איש המודיע כדי לבדוק. ושמא הדברים של הכותב אינם רק כפי שמצוטט כאן.

גם לא בדקתי את המקורות למרות שהכותב הקפיד להפנות אליהם כדי לבדוק אחריו. ולכן דבריו עושים רושם הרבה יותר.

אבל הסברה שלו נראית ישרה.

חבל שאין יודעים מיהו ואיזה זרם, אם בכלל, הוא מייצג. אילו היה חרדי, הייתי כותב כאן שהוא מייצג את התיקון של רבות מהבעיות של המגזר שלנו.

*****

עוד הייתי מעיר שעם כל רצוני להסכים עמו, יש לבדוק את היחס של חז"ל לחכמות של מקצוע על רקע זמנם ומקומם. בתקופתם לא היה צורך בידע מקצועי אלא בידע מעשי. התלמיד היה הופך לשוליה ולומד את כללי העבודה באופן מעשי. לא היה צורך במה שאנו קוראים "ליבה" מפני שלא היתה כזו. הם נזקקו לקריאה וכתיבה וגם לחשבון (אבל ביצעו אותו כנראה באותיות כי מספרים לא היו). 

כל מה שחייבו הוא "ללמדו אמנות" וזה מקצוע מעשי יותר מאשר ידע תיאורטי. כך נראה.

ואמנם הסברה היא שבזמנם היה צריך פחות "ליבה" מה שאין כן היום. וכבר היה בעבר אשכול שהציג את השאלה מה הן הידיעות הנצרכות שיש להקנות לילד. בתורה ובשאר תחומים. ומי ימצאנו.


*****
החשיבות שיש ללימוד מקצוע ניכרת מתוך סוגיה ידועה או שצריך לדעת.

תלמוד בבלי מסכת מכות דף ח עמוד ב

מתני'. האב גולה על ידי הבן. - אם הרג האב את בנו בשוגג חייב גלות.

גמ'. האב גולה ע"י הבן. והאמרת: יצא האב המכה את בנו? - כלומר, הרי עשה מצוה וההורג בשוגג שכוונתו למצוה פטור מגלות לפי מה שנלמד (ולא צוטט כאן).

דגמיר. - כבר למד הבן ולכן אין מצוה בהכאה זו.

והאמרת: אף על גב דגמיר מצוה קעביד? - והרי אמרת לעיל (ולא צוטט כאן) שגם אם הבן לומד יפה עדיין מצוה להכותו כדי להקנות לו מידות טובות?

בשוליא דנגרי. - הבן הוא שוליה של נגר. והכאו האב כדי שילמד נגרות, כלומר לא לשם לימוד תורה אלא לשם אמנות.

שוליא דנגרי, חיותא היא דלמדיה. - גם זו מצוה כי זה כדי שיהיה לו ממה לחיות.

דגמיר אומנותא אחריתי. - כבר יש לבן מקצוע אחר ולכן אין להכותו לשם אמנות אחרת.

ובשוטנשטיין, שזכה להסכמת גדולי ראשי הישיבות:

הלא גם במקרה זה שהיה הבן שוליה של גר מקיים האב מצוה במה שמכהו כדי שילמד, שהרי חייב האב ללמד בנו אמנות שיתפרנס על ידה, ואם כן, גם באופן זה היה צריך האב להיות פטור מגלות מאחר שעסק בהכאה של מצוה!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2016 17:31 לינק ישיר 

השאלה האם מקצוע מביאה פרנסה

ישנם אלפי בעלי מקצוע מובטלים מה שאומר שאין הכרח שיבוא פרנסה מרכישת מקצוע



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 11:43 לינק ישיר 

מעמיק

שאלת, אם הבנתי, מדוע לטרוח לקנות מקצוע, אם יש בעלי מקצוע שאינם מצליחים למצוא פרנסה במקצועם.

ותמה אני על שאלתך.

הדרך הישרה היא שיכין אדם עצמו כדי להתפרנס, ויחפש פרנסה יותר נוחה ויותר קלה. ויש להוסיף: יותר רווחית.

יותר נוחה ויותר קלה: ללא בושה ופחות טרחה ומאמוץ.
יותר רווחית: יותר כסף לשעת עבודה, יותר משכורת כללית.

אולם האם מי שלא למד מקצוע יוכל להרויח באופן מסודר סכום נאה כאותו בעל מקצוע?

שמא תשיבני שיש שלא למדו ולא השכילו ולא רכשו מקצוע ועדיין הרויחו ומרויחים כסף רב מאד.

התשובה היא שיש יוצאי דופן, אבל אין אדם בר דעת סומך על כך שיהיה מאותם יוצאי דופן שירויחו בלא השתדלות מעשית.

וגם בין אותם יוצאי דופן, צא ובדוק מה היו תנאי היסוד שנדרשו להם כדי לעשות רווחים הגונים. למשל, אם הם אנשי עסקים המשחקים בבורסה וכיו"ב, או מארגנים השקעות כדי להניף פרוייקטים ולקבל אחוזים או משכורת. כיצד הגיעו למה שהגיעו? אולי נחנו בכשרונות מיוחדים למצוא חן בעיני הזולת, לקנות אמון, להבין בבורסה או בהשקעות ולהיות מסוגלים לנהל.

אילו היה בא לפניך אדם ומתייעץ עמך האם להתבטל מרכישת מקצוע ורק לעשות השתדלות בלהיות איש עסקים גדול בלא שום ידע מוקדם ותארים בתחום, האם היית אומר לו שאין צורך בשום ידע ושיגש "ישר" לעבודה? האם היתה זו עצה טובה ואחראית?

אם יש לך דוגמאות נגדיות של כאלו שהצליחו לעשות הון רב לא רק בלא מקצוע אלא גם בלא כשרונות מיוחדים, הבה והצג אותם בפני ובפני כולנו ונלמד ממך.

(אפילו תוכל לכתוב ספר הדרכה "איך להצליח בלי ללמוד" והנה תמצא מקור פרנסה חדש ורווחי!)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 12:21 לינק ישיר 

ראוי לציין שבאותו אשכול מתנהל דיון מעניין (עם הפרעות ועם הערות מעניינות מבחינה סוציולוגית).

אני מעתיק כמה תגובות נבחרות (ומתקן תוך כדי שגיאות הקלדה שהבחנתי בהן).


סקופער כותב:

שחור,

אני רואה שאתה מנסה למצוא ראיה לדבריך מסימן קנו. אז בא נלמד ביחד את הסימן וננסה להוציא מסקנא מהכתוב בו:

כתב השו"ע סי' קנו "אח"כ ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגורררת עון כי העוני יעבירנו ע"ד קונו, ומ"מ לא יעשה מלאכתו עיקר אלא עראי ותורתו קבע, וזה וזה יתקיים בידו וכו'".

וכתב המ"ב סק"ב: עיקר - אלא יעשה רק כדי פרנסתו אך בזה גופא צריך ליזהר מפיתוי היצר שמפתהו שכל היום צריך השתדלות על הרוחה זו. והעיקר שיתבונן בעצמו מה הוא הכרח אמיתי שא"א בלעדו, ואז יכול להתקיים בידו שיהא מלאכתו עראי ותורתו עיקר.

וכן כתב שם בבה"ל: סופה בטלה וגוררת עון - כתבו הספרים שזהו נאמר לכלל העולם שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה, אבל אנשים יחידים יוכל להמצא בכל עת באופן זה והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם, וכעין זה כתב הרמב"ם פי"ג מהל' שמיטין ויובלות ולא שבט לוי בלבד וכו' עי"ש, ובפרט אם כבר נמצאו אנשים שרוצים להספיק לו צרכיו כדי שיעסוק בתורה בודאי לא שייך זה  ויששכר וזבולון יוכיח. ע"כ.

ובכן, מר שחור כתום, הנה סיכום הדברים כמו שאני הקטן מבין אותם.

א. אין מהשו"ע כאן שום ראיה לפסוק כר' יהודה שחייב אדם ללמד את בנו אומנות.
ב. כל עסקיו שמזכיר כאן השו"ע זה רק אם הם נשארים בתורת עראי וח"ו לא בתורת קבע, וכידוע שכל מי שלומד מקצוע והולך לעבוד במשרה יומית, תורתו בודאי אינה קבע אלא עראי, אם ישנה לו תורה בכלל.
ג. כמה אנשים אתה מכיר שעובדים רק לצורך ההכרחי המינימלי שלהם למחיה ולא להרווחה, כפי שכתב המ"ב לגנאי.
ד. כיום כל אחד שרוצה לעשות עצמו יחידי יכול לשבת וללמוד בכולל כיון שיש אנשים שדואגים לפרנסתו, אמנם לא ברווחות אלא בהכרח, וכמו שכתב המ"ב עצמו למי שהולך לעבוד שיעבוד רק לצורך הכרחי ולא להרוחה וכנ"ל, ומי שעושה כך עליו כתב הבה"ל שהוא לא שייך בזה (היינו בדינו של השו"ע), ובודאי ה' ימציא לו פרנסתו, ואוסיף עליו שכבר כתוב שלא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם, והדגש הוא על לחם, שזה ההכרח המינימלי. וכן כתוב דורשי ה' לא יחסרו כל טוב, הדגש הוא שלא יחסר אבל לא מובטח להם שיהיה להם שפע של גשמיות...

סיכום קצרצר לפי הבנתי:

מי שמוכן להסתפק במינימום יוכל לעבוד כמה שעות בעבודה של עמל כפים ויספיק לו לצרכיו.

ובהודעה אחרי שני עמודים הוסיף:

כל שמי רוצה באמת להתפרנס כדי מחיתו ולא בהרוחה כמו שכתב המ"ב, יכול לעשות את זה. לא צריך כמה שנות לימודים. אני מכיר אברך ת"ח שקם כל בוקר ב-3 לפנות בוקר ועושה 3 שעות חלוקת לחמים של מאפייה ידועה, ויושב כל היום ולומד. בערב הוא הולך לישון ב-9, אחרי זה אין עם מי לדבר... כך שמי שרוצה - יכול, אבל לא כל מי שיכול - רוצה, וכנ"ל...

על זה ענה כתום_שחור

יש הבדל בין הוראה לציבור ובין הוראה ליחידים.

סיכום קצרצר:

סקופער, על סמך המ"ב, מעלה כמה טענות נגד חובת הליבה.

1. מי שירצה יוכל לעבוד עבודת "עראי" ויהיה לו כדי צרכיו במינימום ודי זה.

2. אין צריך יותר מכמה שעות ביום לשם כך.

3. אין גם צורך ברכישת מקצוע ואפילו לא ב"ליבה".

כדאי שנזכור את הדוגמא: אברך שעובד בחלוקת לחם שלוש שעות מדי לילה.


כתום שחור טען, ולדעתי בצדק, שזו הוראה ליחידים. וממילא יש לשאול לשיטת סקופער האם רשאי האב להחליט עבור בנו שיחיה בצורה כזו.

בכך אשתדל לדון לקמן בהודעה נפרדת.

אמנם יש לדון על עצם הקביעה כי "די בפרנסת עראי" עבור צרכיו.

מה הם צרכי האדם? המינימליים הם מזון ולבוש ודיור לו ולילדיו. כמה מרויח אותו אברך בעבודה זו?  מה יעשה כאשר יהיה עליו לחתן אותם? ואיך נראים חיי היום יום בביתו? האם הילדים מקבלים אותה רמה של אוכל וביגוד ואפילו ממתקים ומותרות בדומה לילדים אחרים? האם הם חיים "על השקל" והם בגדר של הפירסומת הידועה "אמא הבטחת לנו עוף לשבת" (אבל אצלם כמסתבר יש אבל אולי רק לשבת).

כמדומה שזה בגדר מה שנקרא "עוני מרצון". ויש לשאול אם בחיים כאלו אין זו פגיעה בילדים?

לא רק בתיסכול של העדר מה שיש לחברים בחיידר ובשכונה ואולי לקרובים, אלא גם בתחושת הלב של "מי אני ומה אבי". האם הילדים יהיו גאים באביהם שמתפרנס מחלוקת לחם או שיבושו בו ובעבודתו? וזו נקודה שאין להתעלם ממנה.

אפשר כמובן לטעון שזה דגם נפלא של חינוך, ואכן אם הילדים יאמצו אותו זה יהיה נפלא. אבל האם כוח הילדים ככוח ההורים? והאם כוח האשה ככוח בעלה? והאם הבעל עצמו ישרוד בתנאים כאלו בלי להתמרמר ובלי להגיע למסקנה שכיוון את חייו לא נכון?

בסיכום קצרצר:

א. האם פרנסה של שלוש שעות עבודה פיזית קשה מספיקות כדי להחזיק משפחה?

ב.האם זה אפשרי לטווח של שנים - עד לגיל נישואין של הילדים?

ג. האם כאלו תנאים לא תהיה בהם פגיעה בילדים?

ד. האם האדם עצמו לא יתחרט?

ברור שלא כל הטענות הן ללא תשובה. וכנגד העוני מרצון והפגיעה בילדים בנוחות ולפעמים בצרכים הרגילים יש שפע של סיפוק מהליכה בדרכי השם, בקיום מצוות מסור, בלימוד תורה. ועדיין יש לשאול לא רק אם זה יתכן גם לטווח ארוך אלא אם זה הגון כלפי הילדים. יש להשוות בין תנאי החיים בעולמו של המ"ב שם כמסתבר היו הרבה יהודים שכך חיו לבין עולמנו שלנו, שבו הילד וההורים יראו מסביב דוגמאות נגדיות והם היוצאי דופן ולא לטובה.


ובכל מקרה, השאלה אינה נוגעת לבחירתו של האב עבור עצמו אלא לבחירתו עבור ילדיו. האם המ"ב יסכים שהאב רשאי (או חייב) לבחור עבור ילדיו עוני מרצון והעדר היכולת להשתלב בחברה שאינה של "עוני מרצון" שכזה?

ראיתי ששכחתי להעתיק הודעה אחת חשובה של סקופער לגבי הנקודה האחרונה.

ולגבי ההוראה לציבור וליחידים. כל אב משפחה זכותו לעשות עצמו כיחיד לעניין הזה. וממילא נמצא שיש ציבור שלם שנוהג כך.

אשר לקביעתו כי "כל אב משפחה זכותו לעשות עצמו כיחיד" אינה ברורה לדעתי כי הוא מחליט עבור הילדים ולא רק עבור עצמו. ובאופן הזה יש לשאול אם בכך דיבר המ"ב.

אמנם לגבי כך שאדם משייך את עצמו לציבור של "עוני מרצון" ואז זה אחרת מאשר להנחיל עוני מרצון לילדים כיוצא דופן בחברה, זה חילוק חשוב. רק שעל זה יש להעיר ולהזכיר כי החברה החרדית ולומדת התורה אינה תמיד מקיימת את החיים של "עוני מרצון". אלו שמצאו פרנסה נוחה וקלה ומכובדת של ר"מ בישיבה שוב אינם מסתפקים במשכורת של שלוש שעות חלוקת לחם. הווה אומר שגם בתוך החברה שלנו, החרדית-אברכית, יש חלוקה בין המסודרים למי שלא. ושוב אין כאן ציבור של עניים מרצון אלא כאלו וכאלו.

ועוד נקודה אחרונה שתסלחו לי אם אדגיש אותה:

גם בדוגמא של האברך היקר שעובד שלוש שעות בחלוקת לחם בלילה, האם הוא לא נזקק לרשיון נהיגה כדי להסיע את הרכב עם הלחמים? או שמא הוא עובד בתור עוזר חלוקה ויושב ליד הנהג?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 12:23 לינק ישיר 

עוד כתב סקופער:

בכדי לעשות עסקים לא צריך "ללמוד", בוודאי לא 4 שנים לתואר. אני מכיר רבים וטובים שיש להם פרנסה יפה מבלי שלמדו דבר. החיים עצמם מלמדים

זו הטענה שהעלה מעמיק, וראו דברי כנגדו. בקצרצרה: זה נכון רק לגבי בעלי כישורים מיוחדים. (ובכל מקרה צריך דוגמאות כדי שנדע על מה אנו מדברים.)



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 12:29 לינק ישיר 

ועוד טענה העלה סקופער:


אבל מה שכן ברור, זה שמי שלומד מקצוע 4 שנים ואח"כ הולך לעבוד משרה יומית של  שעות תורתו בודאי לא תהיה קבע אלא עראי. ועל כך שיהיה ת"ח אין בכלל מה לדבר...

וכאן יש מקום רב לדיון במספר שאלות שונות.

א. האם באמת אי אפשר להיות תלמיד חכם גם אם עובדים חלק מהיום ולומדים בשאר הזמן? ואם אדם לומד ליבה ומקדיש כמה שנים להכנת ידע ויכולת לימודית ואז רוכש מקצוע ועדיין מקדיש את שעותיו הפנויות ללימוד, האם אז לא יהיה תלמיד חכם?

דוגמא מעניינת היא זו של בעל ה"חיי אדם" שהיה סוחר בחלק אחד של היום ובשאר היה עוסק בתורה. ועדיין השאיר לנו את ספריו הלמדניים ביותר.

ב. נניח שבאמת אי אפשר להיות תלמיד חכם עצום עם עבודה של רוב שעות היום (8 שעות לא כולל זמן הנסיעות או שעות נוספות). האם מותר לאדם להשליך את עצמו על הציבור על מנת להיות ת"ח? ושוב: האם מותר לאב לחנך את בנו שישליך את עצמו על הציבור?

השאלה אם זו דרך ליחידים או לרבים מתחלקת עתה לשנים. האם אפשר לדרוש מרבים שילכו בדרך שמתאימה רק ליחידים כיון שזו טעות, זו דרישה שאסור לחנך כל אדם להפנות לעצמו אלא אם כן יתעורר מעצמו. ושנית, גם אם יש אדם יוצא דופן שחש שכן, הוא מסוגל וראוי, אך יש רבים שעושים כן, והוא יודע שזה יהיה עול כבד מדי לציבור, האם מותר לצרף עצמו לרוב הבטלנים ממלאכה?

כאשר הרמב"ם ממליץ ליחידים ללכת בדרך הזו, האם זה לא היה מפני שהם היו יחידים? אבל כאשר יחידים אלו הפכו לרוב (ובלי קשר לשאלה אם הם התאימו לזה, כי המבקר בהיכלי התורה של ימינו, כוללים וישיבות, יגלה שיש בהם כאלו שזה ממש לא מתאים להם ועינוי להם), האם מותר לאדם לומר: אכביד עוד על הציבור מבית ומחוץ אע"פ שאין מספיק לכולם?

תסלחו לי שאני מעלה שאלות שלא חשבתי עליהן עד הסוף ואני מבקש שנעיין בהן יחד (בניגוד להבעת עמדה מנומקת שנשקלה על כל צדדיה "עד הסוף").

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 12:32 לינק ישיר 

לגבי השאלה הראשונה: דומה בעיני שהנחת יסוד של סקופער אינה נכונה. כלומר, צריך לבדוק מהו ת"ח ומה מאפייניו, ומה התנאים הנדרשים כדי להיות כזה.

אבל בזה נצא מכלל האשכול הזה ואני מציע לייחד לכך אשכול אחר. משהו כמו "מהו תלמיד חכם" וכיצד מגיעים לכך. באשכול כזה אנסה לבחון מה נדרש מת"ח, מה הם הדגמים שיש לנו, ובו אנסה להשוות, נניח, בין החזו"א ור' חיים קנייבסקי לבין הגרי"ד סולוביצ'יק והרב אהרן ליכטנשטיין.

ואולי כדאי להזכיר כמה מחברינו (לשעבר?) הרב ד"ר מרדכי הלפרין והרב ד"ר מיכאל אברהם. אבל דומה שהם באמת יחידים יוצאי דופן...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 13:16 לינק ישיר 

נראה לי שראוי להעתיק עוד מדברי סקופער. גם שלחתי לו לינק לאשכול והזמנה להשתתף (אבל פעם היו כאלו שהדירו עצמם מלבקר כאן).

אני מעתיק את כל התגובה כי אין לי זמן להסיר מה שאינו רלוונטי לאשכול. הדברים נאמרים מתוך ויכוח עם כתום_שחור.

אני מקדים כדי להקל שסקופער מעלה שתי נקודות מרכזיות, או שלוש וארבע, לפי הניתוח שלי.

א. יש מחלוקת תנאים אם יש ללמד מקצוע או רק תורה. זו מחלוקת רבי נהוראי ורבי יהודה.

ב. המ"ב פסק ללכת כשיטת רבי נהוראי מכמה נימוקים, ואחד שטרם נזכר כאן יובא בסעיף הבא. כאן יש לשים לב לנימוק הבא: במקום שיש ספק, יש להחמיר. ועדיף להחמיר ולהרבות בלימוד הלכות שבת, מאשר בלימוד ליבה.

ג. כל מה שהותר (או שהוא חובה) ללמוד מקצוע, זה רק אם אין בו סכנה של מינות. אבל בלימוד ליבה ולימוד אקדמי יש מינות. המקור המרכזי הוא ר' אלחנן וסרמן. לצערי אין לי את המקור עצמו.

ד. בדיקת מציאות: מי שמנסה ללכת בדרך של ליבה ואקדמיה מתקלקל. מי שלא אז לא אלא להפך.

****

דברי סקופער

שוב ושוב אתה מוכיח שאינך יודע להקיף סוגיה כמו שצריך. מביא שו"ע כראיה שאינה במקום לדיון ולא מתייחס כלל לדברי המ"ב והבה"ל. ואשיב על דבר דבר.

א. לא טענתי בשום מקום שאין מצווה על האב ללמד את בנו אומנות. אבל כן הבאתי כאן בכמה אשכולות את דברי הגר"א וסרמן זצוק"ל הי"ד, שכמו שחז"ל ביטלו מילה למי שאחיו מחמת מילה, אע"פ שזה מצוות עשה מהתורה, כך גם נראה לו שצריך לדחות מצווה זו של לימוד אומנות מפני ש"מתו אחיו מחמת לימוד אומנות". והדברים ידועים כמה הציבור הדתי מאבד מבניו באקדמיה, וכמה רבים מאלה החרדים הבאים בשערי האקדמיה יורדים ברמתם הרוחנית.

ב. אתה הבאת את דברי ר' יהודה שכל מי שאינו מלמד את בנו אומנות כאילו מלמדו ליסטות, ואני השבתי שזה לא נפסק להלכה שנחשב הדבר כאילו מלמדו ליסטות, ואף הבאתי את דברי רבי נהוראי שמניח אני כל האמנויות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה. ואתה בא כאן וצועק: הנה מפורש בשו"ע שזו מצווה. ובכן, מה זה סותר למה שכתבתי שאל נפסקה הלכה כרבי יהודה?

ג. כשיש לך שתי מצוות, אחת לימוד אומנות שזה מחלוקת תנאים בגמ' וכמו שהביא הבה"ל במקום, ואביא אותו בהמשך, והשנייה מצוות לימוד תורה שהיא לכולי עלמא, בוודאי ההכרעה היא לעסוק בלימוד תורה שמוסכמת על כולם.

ד. זה לשון הבה"ל על השו"ע שם: וללמדו ספר או אומנות - דע שתנאים איפליגו בזה העניין בגמרא דיש סוברים דצריך האב ללמד לבנו תורה וגם ללמדו אומנות [וה"ה אם מלמדו שידע לסחור כ"כ בשה"ג], והתנא רבי נהוראי אמר מניח אני כל אמנות שבעולם ואיני מלמד לבני אלא תורה בלבד שכל אמניות שבעולם עומדות לו לאדם בעת ילדותו, ולעת זקנתו מת מוטל ברעב אבל תורה עומדת לו לאדם בעת ילדותו ובעת זקנתו כשהוא חלש שנאמר וכו'. ומ"מ גם זה שמלמד לבנו אומנות צריך לכו"ע ללמדו מתחלה וגם בעת שהוא עוסק במלאכתו תורה ויראת שמים דאל"ה ימצא במלאכתו גופא כמה ענינים מאיסור גזל וגם עוד תקלות רבות ופרצת הדת לגמרי ח"ו, ובפרט בימינו שהכל מתפזרין אשר אין עם ישראל שומרי דת התורה מצויין שם אם לא יהיה קבוע בנפשו מנעוריו ידיעת התורה ושמירת המצוות עלול ח"ו שיחלל שבת במלאכות גמורות שיש בהן חיוב סקילה. ואפילו בלימוד התורה שהאי מגני [מן היסורים] ומצלי מן החטא אמרו כל תורה שאין עמה מלאכה [וה"ה איזה עסק ג"כ הוא בכלל מלאכה וכנ"ל בשם השה"ג] סופה בטלה וגוררת עון כ"ש בלימוד מלאכה בלא תורה בודאי גוררת עונות הרבה וגם פרצת הדת בכללו ח"ו. ע"כ לשונו הזהב של הבה"ל.

ובכן, מר שחור כתום, כמה אנשים אתה מכיר שלומדים מקצוע ועומדים בקריטריונים של הבה"ל, כגון שאם אין לימוד תורה בזמן לימוד המלאכה זה גורר עון ופרצת הדת?

למה אתה כ"כ דואג למצווה הזו שנמצאת במחלוקת תנאים לפני שאתה דואג שבנך למשל ידע היטב את כל הלכות שבת שאם לא הוא קרוב לחילול שבת שיש בזה סקילה?

למה בחרת להדר דווקא במצווה זו שיש בה הרבה מכשולות (עי' היטב בביאור הלכה הנ"ל) מאשר במצווה כגון לימוד תורה שנאמר בה פקודי ה' ישרים משמחי לב, והרמב"ם פסק שכל אחד יכול לשים עצמו כשבט לוי והקב"ה בודאי יספק לו כל הראוי לו? 

עכשיו מן הסתם תמצא עוד איזה מקור, וגם שם אצטרך לטרוח להוכיח לך שאתה טועה (בצעירותי ישבתי על הסוגיא הזו, תורה ומלאכה וכדו', זמן רב, ואספתי את כל המקורות בעניין, ויש אצלי אסופה שאני יכול להוציא ספר על זה). חבל, חבל שאתה ממשיך להתבזות כאן. גם אתה וגם מואי והדומים לכם, כבר שנים אני טורח להשיב לכם, לא שאני חושב לשכנע אתכם, זה נראה לי די אבוד כי הנגיעה האישית שלכם (שהרי אם תאמרו שהצדק עמי תצטרכו לשנות את אורח חייכם וחינוך בניכם) מורה לכם לדחות את האמת אע"פ שהיא מובאת כאן בבהירות לפניכם, אבל בכל אופן אני טורח להשיב לכם שח"ו אחד מן הקוראים לא יעלה בלבו שהצדק עמכם, ואם הצלחתי בקורא אחד ויהיה זה שכרי מן השמים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 13:24 לינק ישיר 

תחילה אתמקד בשאלה מה עדיף, הלכות שבת החמורות או לימוד מקצוע.


סקופער כתב:

למה אתה כ"כ דואג למצווה הזו שנמצאת במחלוקת תנאים לפני שאתה דואג שבנך למשל ידע היטב את כל הלכות שבת שאם לא הוא קרוב לחילול שבת שיש בזה סקילה?

בשאלה הזו יש לדעתי שתי בעיות לפחות.

א. חומרה גדולה בהלכות שבת. שאם לא ידעו אותן "היטב" אז זה "קרוב לחילול שבת שיש בזה סקילה".

אני סבור שזה פשוט לא נכון. אמנם יש שהעלו טענה דומה, ואם אני זוכר נכון, הרי היה זה בעל "יערות דבש" הלא הוא ר' יהונתן איבשיץ שטען שאם אדם לא ילמד הלכות שבת לא יימלט מאיסור.

אבל אני חלוק על זה בשנים, אלא שדרוש לכך אשכול אחר, שגם אותו כדאי לפתוח בפני עצמו. "האם הלכות שבת כה חמורות וקשות"? ראשית, יש כאן הקצנה בתפיסה של הלכות שבת. לא ניתנה תורה למלאכי השרת ואפילו לא לאוכלי המן, אלו שישבו וילמדו כל היום והלילה. היא ניתנה לאדם החי ופועל בעולם הזה. לא רק לאברכים אלא גם לעובדים. ואם אדם לא ידע, ולא היה בידו ללמוד, האם יש בו אשמה?

ב. ההשוואה בין הלכות שבת לידע מקצועי היא מטעה. אלו הם תחומים שונים לגמרי. החובה או הכדאיות של לימוד ליבה, אקדמיה ומקצוע היא נוגעת לתיפקודנו כבני אדם אחראים לפרנס את עצמנו וזולתנו ואולי אפילו, כדברי הגרי"ד סולוביצ'יק, כדי למצוא במה לתרום לכיבוש העולם הזה והגשמה עצמית, שזו היא מצוה ראשונה שניתנה בתורה לאדם (ולא רק ליהודי).

לימוד הלכות שבת, אם בכלל הוא חובה, נועד כדי שנוכל להתנהג בשבת בחופשיות בלי להיכשל בעבירות. זה חלק מעולם המצוות שלנו.

ולמרות שחשוב מאד שאדם יחיה בשני העולמות וימצא בהם את חובתו בעולמו, עדיין אלו שני תחומים. ואין לומר שיבוא זה על חשבון זה. אבל צריך להאריך בדבר ואין לי משנה סדורה אלא בשלב זה אינטואיציה בלבד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 13:40 לינק ישיר 

עתה ראוי לדון בהרחבה בנושא שהובא בשם הרב אלחנן וסרמן. ובניסוחו , שאותו אחלק לסעיפים:

1. כמו שחז"ל ביטלו מילה למי שאחיו מחמת מילה, אע"פ שזה מצוות עשה מהתורה, כך גם נראה לו שצריך לדחות מצווה זו של לימוד אומנות מפני ש"מתו אחיו מחמת לימוד אומנות".

2. והדברים ידועים כמה הציבור הדתי מאבד מבניו באקדמיה, וכמה רבים מאלה החרדים הבאים בשערי האקדמיה יורדים ברמתם הרוחנית.

יש כאן, שוב, ארבעה נושאים.

א. האם אנו דורשים כמו חז"ל שב"מתו אחיו מחמת אמנות" אז יש לגזור שלא ילמד מקצוע? זו טענה פורמלית העוסקת בגדרי סמכות הקביעה של אחרונים המבקשים לגזור גזירות בדומה לחז"ל. והשאלה נשאלת בעוד מקומות.

כמובן, יתכן שדברי הרא"ו הם רק עצה טובה.

ב. יש לבחון באיזה אופן לימוד מקצוע הוא בגדר סכנה. האם זה ענין מהותי, שאי אפשר לזה בלי זה? האם יש כאן משהו מהותי בגדרי האדם או היהודי בזמן הזה, מעין "ירידת הדורות"? או שמא הלימוד המדעי בהכרח מערער על המסורת? ואם כן, איך מסבירים זאת שיש סתירה בין מדע לבין המסורת?

ג. אם זו נטישת האורתודוכסיה ונטישת המצוות זה דבר אחד. אך מה שנקרא "ירידה רוחנית" צריך בירור. שמא המעלה של לימוד מקצוע ויכולת פרנסה חשובים יותר מאשר דברים אחרים שהכותב יראה בהם "ירידה". למשל, אם הלומד באוניברסיטה יוותר בימי הלימוד על תפילת מנחה או מעריב במנין באופן מתמיד בימים אלו, האם יש בכך חסרון או עבירה?

אפילו אם לא יהגה כל רגע בתורה, אם היה קודם בדרגה כזו, ועכשו יחשוב על מקצועו, האם באמת זו ירידה או חלק מתפקידנו בעולם הזה?

ד. אם הבעיה היא במוסד הלימודים, האם אין זה אומר שאדרבה, חובה לבנות מוסדות לרכישת יכולת מקצועית ומדעית שאין בהם מינות?

ואם הבעיה היא בחומר הלימוד או בספרים או במרצים, האם לא חובה עלינו לספק כאלו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2016 13:44 לינק ישיר 

מיימוני
יתירה מזו

הרי מה שרא"ו מכנה ירידה ברוחניות חלק מהחכמים כאן מכנים עליה ברוחניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2016 14:17 לינק ישיר 

בעל בעמיו


אני חושד שאתה צודק, אבל יש לבדוק מה נכלל ב"עליה" או ב"ירידה" זו. אמונות, הנהגות, דרישות עצמיות, עמידה בדרישות. ועוד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעלות הליבה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext