| נשלח ב-10/2/2003 13:00 |
 |
| |
בחירה חופשית
כן, אני יודע שזה נושא נדוש לעייפה, אבל בכל זאת, עוד לא התעייפתי ממנו:
יש לי את הבחירה (למשל לשמור כשרות או לא). אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אין בעיה. אבל:
אם אני מקבל שיש דין ויש דיין, זה כאילו שיושב לי בכל רגע על הכתף שוטר שרושם כל דבר, לעולם לא נרדם או ממצמץ. איך אעז לעשות עבירה כשברור לי שהדבר נרשם?
למה הדבר דומה? שברור לי שבכל צומת יש מצלמה של המשטרה והיא תמיד! תקינה ותצלם אותי. יש לי (לכאורה) את הבחירה החופשית לעבור באור אדום, אבל ברור לי שהדבר כרוך בקנס או משפט. האם אעז?
אמר ר' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2003 13:06 |
|
| |
הבחירה החופשית - היא העשיה,
ההשלכות של המעשה הן למעשה השכר,
או לחלופין העונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2003 13:09 |
|
| |
למך
ברוך הבא אל הפורום!
אני סבור שהגדרת יפה מאד בעיה שנתקלתי בה גם בעבר.
זו שאלה של סמנטיקה, כלומר שימוש במלים.
בפילוסופיה, המונח "בחירה חופשית" מציין את יכולתו המיוחדת לו של האדם להכריע בעצמו, לא על פי הכרח חיצוני ולא על פי הכרח פנימי, מה הוא רוצה לעשות ולא לעשות.
הקביעה כי "לאדם יש בחירה חופשית" מנוגדת, אם כן, לקביעה כי "יש דטרמיניזם", כי אדם אינו בוחר באמת אלא רק מיישם את הנטיות הפנימיות שלו.
איני נכנס כרגע לכל החילוקים העדינים שקיימים בנושא הבחירה החופשית, כי לא זו השאלה שלך. אבל הנושא חשוב ביותר, ולא עסקנו בו מספיק בעבר. (אני סבור שלוטו יש הרבה מה לומר בזה, ולמעשה גם לי... ומן הסתם גם לאחרים).
לעומת זאת, הבעיה שהעלית אתה אינה נוגעת ישירות ליכולת הפנימית של האדם לבחור. זה נראה לי כה פשוט עד שאני תמה שצריך לציין זאת.
הגע בעצמך, עבד של פרעה, או עבד יווני, האם אין לו בחירה חופשית? לפי ההגדרה שהבאתי לעיל, ודאי שכן!
אמנם, מספר האפשרויות הפתוח בפנינו אינו בלתי מוגבל. גם אדם ששוכב על ערש דווי במחלקה האונקולוגית עדיין יש לו בחירה חופשית, אך היא מצטמצמת בדרך כלל לחשיבה ומעט מאד תנועה. בדומה לכך, עבד של פרעה או אסיר בסיביר אינו יכול ליישם את הבחירה שלו אלא על שתי אפשרויות יסודיות: לציית או למות. אבל זו עדיין בחירה, והיא חופשית, לגמרי בידיו, או יותר נכון בתודעתו העצמאית.
לפי התיאור שלך, אדם שמתבונן ויודע כי יש דין ויש דיין, יודע כי על עבירות מקבלים עונש, וזה כואב, ועל מצוות מקבלים שכר. אז היכן הבחירה?
האם זו שאלה? הבחירה היא מה האדם רוצה, מה הוא מעדיף. וכי אדם שעובד במקום עבודה ושומע לקול הבוס כדי לקבל את המשכורת החודשית, אינו מיישם את הבחירה החופשית שלו? נראה לי ברור שכן.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי, ומדוע זו בעיני שאלה סמנטית בלבד, אם גם נושא שראוי להבהרה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2003 13:28 |
|
| |
יש אשכול באותו שם. שם נידונו הנקודות שהועלו כאן. למען הריכוז, אמחוק את האשכול ההוא והנני מעביר את הודעותיו לכאן.
הודעת ווטו:
באשכול גדול המצווה ועושה, פתחה יענטע בויכוח אם האחדות המובנית במודעות האדם והמאפשרת בחירת התאמה לשמור את האחדות ולהשלימה, מהווה סתירה למושג הבחירה החופשית.
השבתי שהמושג יכול להתקיים, למרות שישנה סיבה כללית לבחירה.
[יסוד זה שסיבה לבחירה, אינה סותרת למושג הבחירה החופשית שמעתיו מחכם גדול לפני שנים רבות, אך לא הבנתיו עד עתה.]
אמנם כל בחירה באה מסיבת האחדות והאדם בוחר התאמה ברמת האחדות בה הוא חפץ, אחדות גבוהה עם מאמץ או אחדות נמוכה יותר עם נוחות. בכל זאת עדיין שייכת בחירה חופשית [אקראית] בתוך האחדות. אדם רעב ובחירתו לאכול ברורה, אבל לא די בבחירתו לאכול כי הוא נמצא על פרשת דרכי בחירה, באיזה מאכל לבחור ללא סיבה לכאן או לכאן.
בדרך כלל מפאת בחירתו הכללית לאכול, הוא ימצא איזו שהיא הטיה ולו מלאכותית הנותנת עדיפות לאחד משני המאכלים ולפיה יבחר את א' או ב'. אבל נניח מקרה ולו תיאורטי שלא נמצאה שום הטיה.
כאן נשאלת השאלה, אם ניתן לו בחירה חופשית לבחור באחד המאכלים גם ללא סיבת הטיה או שמא מחוסר הטיה הוא ימות. [ייתכן שגם אם כן הוא בעיקרון, בכל זאת חסד הווה שלא להשאיר את האדם לעולם ללא מציאת הטיה לאפשר את בחירתו.]
נמצא שברמה היסודית, אכן הבחירה מותנה באחדות הדורשת התאמה, אבל ברמה השורשית [מעל היסוד] עדיין ניתן לדון אם הבחירה היא "יש מיש" דהיינו מתוך האחדות המורה על הטיה מסוימת, או "יש מאיין" שגם ללא הטיה, יוצרת הבחירה כבריאה חדשה לגמרי. עליה יובן הנאמר על האדם מפי דוד המע"ה "ותחסרהו מעט מאלוקים".
תוקן על ידי - ווטו1 - 2/12/2003 8:50:59 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 08:52 |
|
| |
הודעת בוגי:
וטו
לגבי השאלה 'עד כמה חופשית הבחירה?', הרי לפי הדטרמינציה שלך לפי אחדות והתאמה למה שתחדש שהיא שייכת בנבחר פרטי שבתוך נבחר כללי. הרי אין לך אלא חידושו במסגרת האחדות, אם כן יש להניח שבכל בחירה פרטית נמצאת איכשהו איזו נטייה כמו צד ימין קודם, סדר א"ב וכדומה ללא סוף.
בקיצור; אם כי איני רואה דרך להכרעה מדעית, אבל הכרעה אמונית (הכוונה לאמונה בנקיטת 'חזקה' כפי שהראתה המציאות בעבר) ישנה שנחדש מה שפחות.
לגבי מסגרת הבחירה שהגדרת שהיא בין 'רמת אחדות גבוהה עם יותר מאמץ או רמת אחדות נמוכה עם יותר נוחות', לא מובן למה לא יימדדו הפסד המאמץ מול הנוחות לעומת ריווח הרמה הגבוהה מול הרמה הנמוכה?
נגיד שתתווה מספרים בסולם מאמץ-נוחות וכן בסולם אחדות גבוהה-נמוכה וכך תוכרע הבחירה תמיד בערך הגבוה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 08:54 |
|
| |
הודעת יהוסף:
ווטו,
למה אחדות (בראש) הדורשת התאמה (במעש)?
למה לא הפוך?
התאמה (במעש) הדורשת אחדות (במעש ומחשבה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 08:55 |
|
| |
הודעת ווטו:
בוגי,
באשכול חטא עץ הדעת הוסבר שמהות החטא בא מחוסר קריטריון ברור ובפרט לא כזה ששייך למספרו ויותר בפרט לערך מאמץ-נוחות, שלכן הבחירה יוצאת מתוך ערפול.
יהוסף,
א. מבנה מודעות האדם היא מאחדות לשוני, שהאחדות היא בסיסית והשוני הוא "לא אחדות" ולא ההפך. לכן מחייבת אחדות זו התאמה הממעטת את השוני ומחביאה את המודעות לראשיתה - אחדות.
ב. הרי מובנו של התאמה הוא תיאום היוצר אחדות. נכון שההתאמה נדרשת מפני האחדות, אבל האחדות היא ראשונית.
ראה באשכול "גדול המצווה..." של ינטל עוד תיאורים בנושא:
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=215501
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 08:57 |
|
| |
הודעת קוני:
נוצר פה דטרמיניזם חדש וחיובי השונה מהדטרמיניזם הרווח. לפי מיטב ידיעתי אין בתולדות הדטרמיניזם, דטרמיניזם חיובי.
והנה עכשיו באים כאן עם:
'דטרמיניזם של אחדות'!
זה דורש מחשבה לעדכן מחדש את הרגלי החשיבה שיש לנו על הבחירה והדטרמיניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2003 12:19 |
|
| |
באשכול "פני הרפורמה" עמוד שלישי,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=318803&whichpage=3
התפתח דיון על נושא הבחירה. והריני ממשיך אותו כאן.
ענין הבחירה דק אבל פשוט. כתבתי עליו באשכול אחר,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=260190
הנקודה היתה שהזיהוי קודם לכל וסדר התהליך הנפשי הוא:
ידיעה עם אפשרויות פתוחות
בחירת אחת האפשרויות
רצון הזורם לכיוון הנבחר [רגש]
לכן לא נראה שבמושג הבחירה שהוא הפשוט ביותר אחר הידיעה, תיתכן איזו שהיא אבולוציה.
[נכון שמפני דקותו, הוא דורש עמל לעצירת המחשבה עליו כצידת ארנבת בורחת, אבל משמובן הוא פשוט פשוט!]
***
תוקן לינק
תוקן על ידי - עצכח - 20/08/2004 7:46:26
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 08:29 |
|
| |
אמרה נאה לכאן:
"אין צורך, אלא את שבוחר האדם להיותו"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2003 21:54 |
|
| |
(באשכול בנושא אחר לגמרי סטה הדיון לנושא הבחירה החופשית. נראה לי שאשכול זה מתאים יותר.)
"הכל צפוי והרשות נתונה"
במשפט ידוע זה מפרקי אבות טמון, לדעתי, הסבר מניח את הדעת של הבחירה החופשית. הרי השאלות על מהות הבחירה קשות וידועות. הבנת המשפט הנ"ל כלהלן עשויה להבהיר יותר.
ידוע שסטטיסטית %30 מהנבחנים בבחינות הבגרות מעתיקים. האם משרד החינוך יכול לדעת מראש מי הם אותם ה %30?
ידוע שסטטיסטית %10 מהנוהגים יהיו מעורבים בתאונת דרכים. האם נהג כלשהוא יכול לדעת אם הוא כלול באותם ה %10?
ידוע שסטטיסטית יש %15 פריצות בת"א. האם אדם יכול להסיק שהוא אחד מהפורצים?
הנוגע לעניינו מהדוגמאות הוא - שהתהליכים בגדול צפויים וידועים. אולם מי יהיה כלול באותם תהליכים הם כבר בידי הפרט. הרשות נתונה!! אולם המהלך צפוי...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2003 22:10 |
|
| |
יואל
אמנם, יש מקום לחלוק על ההוכחה שלך, שכן אתה הבאת דוגמה סטטיסטית, ואילו המקשים מתוך ידיעת האלקים מקשים מתוך העובדה שהאלקים יודע בדיוק מה יבחר שמעון ומה יבחר ראובן.
אבל הכיוון של התשובה נכון בעיני. זה לא רק ביאור של הקושי, אלא ביעור של השאלה. הוא הופך את השאלה ללא קיימת.
וכבר קדם לנו בזה הרבי האחרון מחב"ד, שבאר יפה את הנקודה הזו בספרו "אמונה ומדע".
לדעתי, כפי שכתבתי לעיל, זו שאלה שבנויה על הנחות יסוד לא נכונות. היא צמחה בפילוסופיה הבינימית, מפני שאותה פילוסופיה הניחה שלידיעה יש מעמד אונטולוגי. שאין ידיעה אלא אם כן יש לה ביטוי במציאות. ואם הידיעה היא מציאות, ממילא היא כופה עצמה עלינו, והיכן הבחירה שלנו?
היום התנתקנו מחלק ניכר מהנחות היסוד הפילוסופיות של התקופה ההיא, וממילא השאלה בטלה ועברה לה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2003 11:54 |
|
| |
קיבלתי:
אם מסכימים למסקנה של 'דטרמיניזם לאחדות', הרי גם אין בעיה לומר שהרצון לאחדות קודם לבחירה ומובנה באדם. פשוט תלוי מה יותר חידוש להניח. אם שהבחירה יוצרת משהו חדש לגמרי, או שהרצון מובנה. אני מניח שזה נכלל בדיון למעלה אם כל בחירה היא לגמרי חופשית?!
וטו, אני מוצא שהמונחים אחדות והתאמה דקים מדי. לי נוח יותר להשתמש במונחים של זרימה מול שבירה (כמובן ברמה העליונה)!!
ע"כ
והנה תגובתי:
לאחרונה עסקתי בנושא שהערת עליו בקיצור הדן מה חידוש יותר. אם:
א. דטרמיניזם של אחדות שהרי כל בחירה היא לאחדות ומאחר ולרוב יש זיהויי אחדות אז למה נחדש שכאשר הבחירה נראית שקולה ללא זיהוי אחדות לשום צד, שישנה בחירה שהיא היוצרת את האחדות,
או
ב. אדרבה, מאחר ובמקרים אלו איננו מזהים אחדות לשום צד חידוש הוא לומר שיש יותר מאשר הבחירה היוצרת אמנם אחדות!
תוקן על ידי - עצכח - 08/03/2006 1:46:41
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 13:11 |
|
| |
לאחר התבוננות נוספת בשאלה
אם:
א. המצב שקול והבחירה -חופשית לגמרי- מכרעת בין הצדדים ובכך יוצרת שהצד הנבחר הוא יותר אחדותי,
או
ב. שתמיד האחדות קודמת לבחירה ולכן אי אפשר לבחור אלא במה שמזוהה כאחדותי יותר. לפי זה אין בחירה במצב שקול לגמרי ומה שאנו בכל זאת בוחרים, צריך לומר כי תמיד מזדמן או שאנו ממציאים איכשהו איזו נקודה אחדותית חיצונית.
חידוש הוא להניח שבמצב שקול הבחירה מושתקת! אבל עדיין צ"ע מה חידוש יותר ובכל זאת מובהר יותר!
תוקן על ידי - ווטו1 - 25/07/2003 16:53:31
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2003 17:13 |
|
| |
באשכול שיעורים במשנת הרש"ר סדרה ג',
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=491189&whichpage=2,
טען אזורי כדלהלן:
"ווטו,
כתבת: מהותה של בחירה היא הכרעה בין שתי ידיעות.
אם נאמר שאין בחירה חופשית היינו שיש לכל בחירה סיבה ראשונית [אחדות], א"כ אין הבחירה הכרעה בין שני ידיעות, אלא שידיעה אחת חזקה יותר.
הייתי מנסח את זה כך,
ידיעה מסופקת,
ידיעה חזקה יותר של אחד מהצדדים,ואז,
הוא רץ לזה [רצון], ואין שלב של בחירה בינתיים."
אזורי,
הנך טוען שלצד שלכל בחירה קודם זיהוי [לכה"פ טיפת] אחדות לאחד משני צדדי השיקול שלכן באה ההכרעה כצד הזה, יש כאן תהליך של התגברות הידיעה גרידא, שממנה מרוצת הרצון.
נאמר שאדם מסופק בין שני שבילים באיזה ללכת ומחמת הספק נעצר מללכת. אך מכיון שסך הכל זיהה כבר ובחר שעדיף ללכת מלהיעצר, הרי הוא ממשיך במחשבתו לבקש זיהוי המעדיף את אחד משני השבילים והנה הוא [תמיד] מוצא! ומשמצא ממשיכה זרימת הרצון והוא ממשיך ללכת!
לפי זה משמעות מלה בחירה, היא נקודת הזיהוי המחדשת תהליך שנעצר מחמת ספק.
אך נראה לי אכן [כרגע] שטענתך היא תשובה ניצחת למען הבחירה החופשית הגמורה.
באשכול אחר,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?whichpage=3&topic_id=472151,
הבאתי בשם מהגרג"ן הסובר שהבחירה חופשית [למרות הסיבות המצטרפות עד לנקודה]. בקוראי כעת את דבריך נזכרתי בעוד נקודה שנאמר לי אז והיא ש"אינטואיטיבית ידוע לנו יש בחירה חופשית". ראיה אינטואיטיבית אינה ניתנת לתיקשור [עי' אשכולות קנייני גזילה והוכחה אתיאיסטית] לכן תשובה כזו לא דיברה אליי כאשר נאמרה לי.
אך כעת אני שם לב שראוי גם לומר לזולת תחושה אינטואיטיבית שלך, כי טוב שתהיה הנוסחה זמינה כאשר הזולת בעצמו יתקרב לאותה האינטואיציה. זה מה שאומרים שיש לשים "על לבבך" ובבא הזמן יכנס ללב - "יפול האסימון" וכמאמרם שאין תלמיד עומד ע"ד רבו עד מ' שנה [ל"ד אלא מפני האסמכתא של מ' שנות המדבר].
לאור דבריך אני שם לב שהמלה בחירה איננה מורה רק על זיהוי וזרימת רצון שנסתם למשך זמן מה, אלא יש למלה בחירה משמעות עצמאית לגמרי של "פעולת בחירה" ולפ"ז הבנתי את האינטואיציה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2003 14:20 |
|
| |
הרב פוטר העיר באשכול "ההוכחה האתאיסטית" בשם סופר-פילוסוף, כדלהלן:
""קל להמיר את כל אדם לאמונה בבחירה חופשית, בהגדרה מחדש שמשמעותה שפועלים מתוך סיבות פנימיות".
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=509141&whichpage=3.
הרה"פ, מדבריך משתמע שאין כאן יותר מארגון מחשבות. אך ראה נא באשכול זה איך נותח הנושא על לראשית הנידון אם יש חופשיות גמורה וגם אם לא ישנה רק נקודה אחת דקה של ראשוניות כפי שקרא לזה קוני "דטרמיניזם של אחדות".
|
|
|
|
|
