באהלי שם - האם חז"ל והראשונים קיבלו את יסודות המדע היווני ?

אביגדור

ברוך הבא אל הפורום!

(זכור לי מאמר דומה. האם יתכן שכבר פירסמת כאן דברים כאלו בעבר?)

הצבעת על דבר חשוב מאד, שרבים אינם מודעים לו, בציבור החרדי שלנו, ומי שמודע מנסה להתחמק ממנו: שחכמים, בכל הדורות, גם בימי חז"ל, אימצו את הידיעות שנחשבו לודאיות בזמנם.

דוגמא לדבר, באשכול סמוך, הזכיר בעל בעמיו, מחברינו הותיקים, את דברי שאול ליברמן, כי אדם שהיה מתעלם מן ה"ידיעות" המדעיות בזמנו (המרכאות כדי לבטא הסתייגות שידיעותינו סותרות את שלהם), לא היה אדם "נורמלי".

אמנם, תוהה אני אם ידיעות אלו באו להם מיוון דווקא. האם לא היו ידיעות בעמים שכנים? האם לא היו ידיעות או השערות שצמחו בעם היהודי? זה שעמנו התעמק בתורה לא נגד את ההתעסקות בחיפוש אחרי ידע מדעי לפי המובן של התקופה. אם שואלים מאחרים, אז אפשר גם לנסח תיאוריות משלנו.

אני מתנצל, טרם קראתי את החיבור שלך, ואני מרשה לעצמי להביע דעות מראש...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

שלום מיימוני.
אכן, בעבר פרסמתי כאן את מאמרי "הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן". במאמר ההוא ישנו הדיון העקרוני - האם חזל קיבלו את ידיעותיהם בדרכים טבעיות (חקירה עצמית, או מהגויים) או רוחניות (רוה"ק או מסורת מסיני).
ליקוט הדעות, דיונים, וראיות רבות לצד הראשון.

לשאלתך - לעצם העניין השאלה העקרונית היא האם מדובר בידע טבעי או רוחני. לאחר שאנו יודעים שהוא טבעי, וממילא, מבחינת המציאות ניתן לחלוק עליו (איני נכנס כרגע לשאלה על דינים הנובעים ממציאות זו, דנתי בזה במאמר הנ"ל), זה לא כ"כ משנה עם מקורו מלימוד עצמי או מהגויים. אך לעצם השאלה, מוכח ממקומות רבים שידיעות רבות הגיעו מהגוים, כיוון שאנו רואים זהות לגבי פרטים רבים, שאינם נכונים. במקרים רבים קשה להעלות על הדעת שהגויים קיבלו את הטעויות מהיהודים, כיוון שהגויים הביאו את החישובים שמהם הסיקו זאת.

בנוסף, חלק מהידיעות המדעיות הנכונות נצרכו לעמל רב בשביל להגיע אליהם. מדידות תיעודים וחישובים, לעיתים על פני מאות שנים. מסתבר שחז"ל לא העסיקו את עצמם בפרטים אלו, כאשר היה נוח יותר לשאול את חכמי הגויים וכד', ולנצל את הזמן טוב יותר.

אני מסייג שחלק מהידיעות ככל הנראה לא הגיעו מהגויים כלל, אלא מחקירה עצמית, בעיקר בתחום הרפואה, כפי שמבואר במאמר הנוכחי.

ולעצם המאמר הנוכחי, אני מבין שעדיין לא קראת אותו, אתה כותב בתגובתך "תוהה אני אם ידיעות אלו באו להם מיוון דווקא". לאחר שתקרא אותו, אני מניח שתנסח אחרת את השאלה....

בברכה רבה
"

האם יורשה לי להודיע על המאמר גם במקומות אחרים?

בשמחה,
במקומות שמסתבר שהוא יביא תועלת לקוראים...

מה החידוש? כמו שכתבתי בעבר היהודים עסקו בביצה שנולדה ביום טוב (או בחלומות בר אבוה ואליהו  הנביא
) והגויים עסקו בחכמה. מי לקח ממי? התשובה ברורה.

לאפריםבן, תוכל לעיין בתקציר של המאמר (עמודים 9-12), אני בטוח שתבין מה החידוש.
השאלה כאן האם חזל קיבלו את יסודות המדע היווני או הבבלי, ויש מכך נפקמ גדולות לכל התחומים המדעיים.

אפרים
זה לא כל כך פשוט
"ביצה שנולדה ביום טוב" - הוא פתיח. פתיח לדיון מעמיק, בנושאים רבים וענפים. "ביצה שנולדה ביום טוב" - הוא יריית פתיחה לדיונים רבים, לחיפוש אחר הגדרות מדוייקות יותר ל"כיצד החיים מתוכננים" (זה משמעות השאלה - האם מותר להשתמש בביצה שלא הוכנה מערב יום טוב), ולמה אנו מעניקים יותר חשיבות ולמה פחות. בדיוק לפני זמן לא ארוך, כתבה פה אחת מחברות הפורום - "כתבה פה" - כלומר הביאה לפה קישור לדברים שכתבה באתר אחר - אודות שאלה בגמרא שנראית לא מעשית, לא מהחיים (שאלה על ילד עם שני ראשים) - שנדחתה על ידי האמורא (=הרב מהגמרא) - מהטעם האמור - שהיא לא מעשית, וכביכול - לדעת הכותבת - מנע מהלימוד להתפתח - ובדיוק אז נכנס לבית המדרש אב - עם אותה שאלה בדיוק - והפעם מאוד קונקרטית - נולד לו ילד עם שני ראשים. העולם התרבותי מזמין מנעד רחב של קולות ומגוון עצום של התרחשויות אפשריות ומציאותיות, והאדם הרגיש מעיר על כל שינוי, וכל דבר שאינו בר-שיגרה. אמנם, ישנם אנשים רבים שיותר חשובים בעיניהם הדברים הקבועים, החוקים הבלתי משתנים. אפשר לדון בזה. אבל דבר אחד ברור: עיסוק בדברים הקבועים - ישאיר אותנו מקובעים. כל התקדמות - נובעת ממקור השינוי וההתחדשות.

אגב, גם בדיונים שכתבו פילוסופים יווניים אפשר למצוא התעסקות בפרטים שוליים. גם הם הבינו שהפרטים הלכאורה שוליים - בעצם מייצגים עוד המון פרטים מסוגם, שפשוט אינם בולטים באופן שמאפשר לדון בהם, ולכן לוקחים את הפרט שכן אפשר לדון בו - ובו דנים.
על כל פנים, קשה מאוד לבדוק מהיכן התחילו הרעיונות לנבוע, באיזה עם עברו הרעיונות תחילה, ואיזה עם רק הוסיף על גבי חידושיו של עם אחר, אם בכלל כך זה היה. בסופו של דבר, כל עם תורם לאנושות - לשם כך הקב"ה ברא את כל העמים, ואין מי שאין לו תפקיד.

השאלה של המאמר לא טובה.
השאלה, באופן תמים במקצת, מתייחסת לעולם בגושים - מדע יווני, מדע בבלי וחז"ל שצריכים לבחור אחד מהשניים. המציאות לא עובדת כך.
דומני שהידע שלך לגבי השפעת הרפואה היוונית על חז"ל לוקה בחסר (וזה קשור לעובדה שאתה רואה את הרפואה היוונית כגוש). יש בנושא מאמר של מאיר בר אילן שתוכל למצוא ברשת.

יש3, הערתך נכונה.אני מדגיש במאמר פעמים מספר, שלגבי פרטים בוודאי שקיבלו גם מהיוונים, ויש לי על כך גם דוגמאות. הדיון הוא, כלשון השאלה על יסודות המדע. ומבואר במאמר שבכל תחום מדעי ישנם פרטים וישנם יסודות, כלומר התפיסות כיצד פועלת המערכת.
דוגמאות לפרטים - היכן נמצא כוכב מסוים, מה מרפא מחלה מסוימת, כיצד מגיעים מירושלים לדמשק.
דוגמאות ליסודות - מהו מבנה היקום, מהם גורמי המחלות, כיצד נראית מפת העולם.

מה שאתה כותב, ובצדק, נכון לגבי הפרטים, כפי שאכן הדגשתי. לגבי היסודות כן צריכים לבחור אחד מהשניים - אתה חייב להחליט איך נראה היקום, האם יש ארבע מרות שמשפיעות על בריאות האדם וכד'. זהו עיקר המאמר, ועל כך ההוכחות שכעיקרון קיבלו את התפיסה הבבלית.
לגבי המאמר שציינת - אשמח מאוד לדעת את שמו (ובמיוחד אם יש לך קישור). [הארכתי בעיקר בנושא האסטרונומיה שהוא הכי משמעותי לסוגיות, כפי שציינתי. לגבי שאר התחומים - רפואה גאוגרפיה פילוסופיה, לא ראיתי צורך לפרט הרבה] 

<בעבר פרסמתי כאן את מאמרי "הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן".