עליונות השכל או הסמכות?

כותרת חילופית:
נשפטי נירנברג/אייכמן - הלא נאמר 'לא תסור'?

בעבר היו כאן ויכוחים על העליונות למי? לשכל או לסמכות?

נוצרו כאילו שתי אסכולות; האחת מיוצגת על ידי וטו ואני, המטיפה לעליונות השכל והאחת מיוצגת על ידי מיימוני ואצת-ים, המטיפה לעליונות הסמכות.

אקדמאי וסיינפלד נראו כמהלכים בין הטיפות. היינו ללא התחייבות חד-משמעית.

הכותרת החילופית שהצגתי, כוונתה לטעון לחפותם של נשפטי נירנברג ושל אייכמן. הלא הם ראו בפוהרר שלהם, את מנהיגם, את הגדויל שלהם!

הם נשמעו ל'פקודות' וכי לא צדקו בכך שראוי לקיים 'לא תסור' אפילו על ימין שהוא שמאל? באמת חלק מהנשפטים טענו כך עד הרגע האחרון.

אלא מה? יש גבול לסמכות! הסמכות לגיטימית אך ורק בזיהוי אפור עד לרמת זיהוי מסוימת שאז אין לסמכות פונקציה. מניין רמת הזיהוי? מהשכל!

מבחן

הבסיס הרציונאלי האובייקטיבי של הסמכות, הוא חוסר הידע של הנסמך בסמכות.

כאשר אתה נמצא בעיר זרה ורוצה למצוא רחוב, אתה סומך על כל מי שתחליט לשאול אותו, כי אין לך ברירה. זה הזיהוי על פיו 'סומכים'. (כמובן שמדובר בישרים, אבל המעוותים סומכים מחמת אינטרסים למרות שמזוהה להם שאין בסיס לסמיכה)

הסמכות עליה דיברתי הוא איזה שלא תרצה מהרשימה שלך, בתנאי שאינו בולט כחסר דעה.

בעל סמכות הוא כל המתיימר לדעת מה נכון ולא נכון בתחום היושר, כאשר לא ניתן לנסמך להכחישו ללא לימוד מעמיק יותר.

נמצא שסמכות זה חיובי
הרי לפי דבריך אין סמכות עיוורת
אולי אתה מתכוון לסמכות עם בסיס שכלי שמעשית הוא מנפח את הסמכות מעבר לזיהוי - קרי גם כשי לנסמך את השכל
זהו הרי חוסר בטחון עצמי לא???
א"כ באר נא את הדרך לחיזוק הבטחון

מישהו חיפש אותי?


(בשבועיים האחרונים לא הייתי כאן הרבה. סליחה. יש חיים גם מחוץ לפורום, עד כמה שזה מפתיע לפעמים...).

לגבי שאלת הסמכות - אני חושב שאני מייצג גם את דעת אצת ים ולא רק את דעתי בדברים הבאים (כמובן, אין בדברי כדי לחייב אותו):

השכל והסמכות ממלאים שני תפקידים שונים לגמרי.

השכל - אין שום דבר שיכול להחליף את ההבנה השכלית.
לא באתי לומר בכך שיש להעניק לה אמון בלתי מוגבל, שהרי כמה פעמים אנו טועים בשימוש בשכלנו. (אפשר לדון כאן אם החיסרון הוא באמון בשכל או לשימוש בו. ולא כאן המקום לזה בוודאי). הרי גם מי שתובע ציות לסמכות, מצפה שיבינו את המשפט הזה לכל הפחות.
מסיבה זו, מימי לא הבנתי את הסיפורים על אותו רב מפורסם בן הדור הקודם - בכוונה איני מזכיר את שמו - שטען כי כל מה שאנו יודעים הוא מן התורה. למשל, שתנועות כוכבי השמים לא ישבותו, כי כן כתוב בפסוק.
איך ניתן להבין את הפסוק בלא ידיעת השפה העברית, כולל ידיעת דקדוק?
לפעמים יש אפילו צורך בידיעת שפות קדומות כדי לפרש נכון מלים ששינו את משמעותן במשך הדורות?

סמכות - הסתמכות על השכל לבדו אינה אפשרית כשמעוניינים להקים חברה. הילד הקטן אינו מסוגל עדיין לחשיבה שתספיק לו לנהל את חייו. למעשה, גם האדם השלם אינו מסוגל לכך בתמידות. ואין צריך לומר שרוב הבריות זקוקות להסתמך על דמויות סמכותיות. בזמננו, זה מתחלק לתחומים רבים, כמו מדע ורפואה ועוד.
וזה עדיין לא ההסבר היחיד לעובדה שהתורה נמסרה במסגרת סמכותית. התורה היא מערכת משפטית. אדייק: גם מערכת משפטית. וכל מערכת משפטית עומדת על סמכותיות. יש לה מוסדות, שאמנם ניתנים לשינוי בתנאים מסויימים, אך מוסדות וכללים שאי אפשר בלעדיהם.

בוגי ואחרים מבקשים עליה רוחנית עצמאית, ללא קשר למוסדות. יתכן שזו דרך אפשרית עבור יחידי סגולה. יתכן שיחידי סגולה אלו ילמדו את החומש וימצאו בו כל מה שהם זקוקים לו, לדעתם. (בגמרא אמרו: אילולא חטאו ישראל, לא היו זקוקים לספרים נוספים פרט לחמישה חומשי תורה וספר יהושע).
אבל מי שילך בדרך הזו יתנתק מדרך התורה. דרך התורה מוגדרת, מבחינה היסטורית ומשפטית גם יחד, בתור דרך שעוברת דרך שלשלת המסורת, לכל הפחות עד חתימת התלמוד. מי שמכריז על עצמו שאינו זקוק לפרשנות חכמים ואינו מכיר בה, יצא מכלל ישראל. אין דרך לחיות בהלימות עם התורה אלא מתוך דיאלוג תיקני עם המסורת. ויש כללים שמגדירים מתי אדם ראוי לסמכות של חכם.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את מקומה החברתי והמשפטי של הסמכות. כאמור, לשכל ולסמכות יש שני תפקידים שונים מהותית. לא התייחסתי כאן, למשל, למקרים שבהם יש התנגשות ביניהם. אולי אזכיר זאת בקצרה. כפי שכבר הובאו דוגמאות בפורום, יתכן שאדם נתבע לא לאכול נתח בשר שיש לו מפני שיש עדים - עדי שקר - שהעידו בבית דין כי הבשר טרף. פשוט הוא כי מותר לאדם לאכול את הבשר, אם לא יתפסו אותו בכך. הרי הוא יודע את האמת.
אבל מכאן אין להוציא מסקנה כי אין צורך בבית דין או בעדים...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

המציאות היא סמכות!!
הילדים יתחנכו ממי שנאמן לזו הסמכות!
המציאות קטלא קניא?

מיימוני

מסכים עם דבריך שכך מתנהל עם - עם סמכות מרכזית. אבל הסמכות לא בהכרח צריכה לצעוד עם המסורת, כאשר זו מזוהה כמעוותת ובפרט כאשר ידועה עובדת העיוות כקידוש הטקסט של התורה שבעל פה.

רק פתיחת מנעול התלמוד תחזיר עטרה ליושנה - הסמכות המקורית של התורה המשולבת בין שבכתב ושבעל-פה על ידי ריקמת הרציונליות.

תוקן על ידי - רציו - 2/12/2003 11:15:48 AM

בוגי ומיימוני, דבריכם נפלאים ו"אלו ואלו"!


נשפטי נירנברג

בוגי, הלא גם שופטי נירנברג היו "סמכות"! אבל הוכחת דבר נפלא שגם הסמכות מסכימה שיש גבול עד היכן להישמע לדמוקרטיה, לסמכות וכו'.
הכלל הוא שכאשר ג'פרסוניאל בן שכליאל מופיע, אין להישמע לשום סמכות. המשנה בתחילת הוריות תומכת בכך וכפי שאמרו שרק לגבי "ימין ושמאל" התלוי מאיזה צד מסתכלים, יש לסמוך על הסמכות, אבל מה שיצא מתחום "ימין ושמאל" אל תישמע. [וכמובן מדובר במי ש"ראוי להוראה" - מבין דברים לאשורם.]
הבאתי בעבר את הסיפור על "אחד מאלף מצאתי" - זה היודע מתי אין להישמע להוראות.

כמובן, יהוסף, שהסמכות הראשית היא המציאות -רצון הווה- השאלה מתחילה רק לפני הגעת האדם למצב של בהירות מירבית ומוחדרת של "תורתי בקרבם" - הבנת כוונת הווה. אך זה ברור שגם במצבנו, יש כבר לכל אחד את הבהירות הג'פרסונית שלו בנושא או בתחום מסוים. במקרה של הנאצים, גם השפלים הללו ידעו טוב טוב שהגדויל שלהם ימ"ש הוא מאלה שמברכים עליהם אשר יצר ושהמוסר תובע לא להישמע לו!


שכל לעומת סמכות

קודם כל בוגי, כפי שציינת למבחן, אין ויכוח על הצורך בסמכות, לחינוך ראשוני לגמרי וגם להמשך לפי צורך כל אחד. אלא שטענתך היא שדרוש להעדיף את הלימוד השכלי ליחיד המסוגל לכך על הלימוד החוקר את כוונות הסמכות. מאידך טוען מיימוני שישנה תורה לרבים שלמענה יש ללמוד את כוונות הסמכות.

היוצא מאיחוד דבריכם; שמי שאין עליו לחנך אחרים [מצד חינוך ילדים או מצד פרנסתו], אדרבה, שיהיה מן היחידים וילמד מצאת החמה עד צאת הנשמה את מה שמקדם אותו אישית [אך אם רציני הוא, אז באיזה דרך שילמד, עדיין יזדקק למעמקי התורה וחז"ל].

רציו, השינויים, כפי שציין מיימוני בעבר בשם חיים פוטוק, אמורים לבוא "מבפנים". אני מצטער לדבר גלויות, אבל אין סיכוי נראה לעין שהרפורמה שלך תצליח לפתוח את שהנך מכנה "מנעול חתימת התלמוד".
כדי להגיע לידי כך צריך להיות מסור לבירור האמת, המיוצג על ידי מפעל התלמוד. מסירות זו, כפי שבענוותך הודית באשכולך "הקיר האורתודוכסי", נמצאת מאחורי ה"קיר" הזה.

הבעיה היא שהטפשים המייצגים את ההמונים שהם רוב האוחזים בסמכות -רוב המפחיד את המיעוט- חושש מכל שינוי העלול להתפתח עקב הכרה בחכמת היחידים ומנסה לחנוק אותם בכל דרך שהיא.

אבל אל יאוש -סיינפלד וכולם- הרי גם דרך של אלף מייל מתחילה בצעד יחיד והצעדה אכן החלה!



תוקן על ידי - ווטו1 - 2/12/2003 9:38:09 AM

רציו וכולם

אני מסכים איתך בעיקרון, אך לא בדרך. כלומר, אם כוונתך "לחזור אל המקרא".
אך אם כוונתך לבקר את המסורת מתוך עצמה - אדרבה ואדרבה! זה מה שעשו חכמי ישראל בכל הדורות.
זה מה שהביא, לדוגמא, את ר"ת לחלוק על רש"י ולהציע סידור אחר לפרשיות בתפילין - מה שיצר את תפילין של ר"ת. כמובן, לימים "נולדה" חובה להניח את שני הזוגות יחד... ועל דא קא בכינא (על זה אני בוכה).

אני חושש שלא יבינו אותי נכון. ולכן, למרות שאין זה הנושא הראשי של האשכול, אבהיר את דברי.
יש דגם, שמקורו הרחוק בגמרא, כי החובה הראויה לכל יהודי היא לקיים את כל המצוות לפי כל השיטות.
אמנם, בגמרא הסיבה לכך היא ש"ספק דאורייתא (=מהתורה) לחומרא". מסיבה זו, למשל, אם יש לנו חתיכת בשר, ספק חלב האסור באכילה ספק שומן המותר באכילה, אסור לאכול את החתיכה, שהרי אפשר שהיא איסור גמור.

אולם כאן הכלל הזה מיושם על מחלוקת הלכתית. בסופו של דבר, הוא הופך

א. להסבר כי אין דרך לצאת באמת ידי מצווה מהתורה אלא אם כן מקיימים את כל השיטות שנאמרו בה (הרב שטרנבוך, בן זמננו, ועלי לחפש את המקום המדוייק).

ב. לקביעה כי כוונת ה' בתורה היתה שיניחו גם תפילין של רש"י וגם תפילין של ר"ת. קביעה שפירושה עבירה על "בל תוסיף"! (איסור מן התורה להוסיף מצוות חדשות שלא נאמרו בתורה, או חידוש תוספות במצוות קיימות).

להתפתחות זו יש כמה סיבות.
אחת מהן היא דגם מחשבה שאין אנו מסוגלים להכריע במחלוקות, ולכן אין ברירה אלא לקיים את כל השיטות, או על כל פנים את השיטות החשובות (ואז זו שאלה כיצד מזהים אותן. לר' יוסף קארו היה כלל זיהוי משלו, ולבעל המשנה ברורה כלל משלו, כפי שכבר ביארתי באשכול על "לכתחילה ודיעבד").
כנגד זה אני טוען שחובה על הפוסק של זמנו להכריע. והכרעתו היא ההכרעה המבוקשת משמים. ויותר מזה לא צריך. ואם בדורות הבאים יחלקו עליו וישנו את ההלכה, כך היא דרכה של תורה.

סיבה אחרת היא הופעת הקבלה, שמעניקה פירוש מטפיזי לכל מעשה. והדמיון הקבלי מאפשר להעניק משמעות מטפיזית לשיטות שונות בכל מצוה, כך שכולן מקבלות חשיבות בעולמות עליונים. הדוגמא הקלאסית לזה היא, שוב, תפילין של רש"י ותפילין של ר"ת.

הפתרון - בהנחה שיש כאן בעיה - הוא עיון ולימוד במקורות, בדרכם של רבותינו בכל הדורות, על מנת לברר ולהכריע עד כמה שאנו מסוגלים, מתוך הבנת המצוות, כללי התורה והמטא-כללים שלה, תוך נכונות להתמודד עם המסקנה שבתוך המערכת המסורה לנו נקלטו גם דברים שאינם נכונים.
(אני כותב את המלים האלו בחשש גדול, אך איני רואה דרך לחמוק מהן. כבר כתב הרמב"ם בפירוש המשניות על דברי תנא פלוני: ודבריו אינם נכונים. כך זה לפחות בתירגום העברי. כפי שהתבאר פעמים רבות, הקביעה כי "אלו ואלו דברי אלקים חיים" נוגעת לכוונת האומר והשתדלותו, או לעובדה שסברא דחויה כאן עשויה לשמש במקום אחר, ואין הכוונה שהיא האמת המחייבת באותו מקום בו נאמרה. להפך).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

וטו ומיימוני

אם אתם מסכימים לעיקרון "החזרה למקרא", אז איך אתם מצפים שזה יקרה?

אני עדיין חולם שתתווסף רצינות בקרב חוגי הרפורמה ומשם תצמח הישועה. אם נחכה כמוכם ל"שינוי מבפנים", לא נזכה לזה בימינו. חבל!

תודה על הדיון. סוף סוף יוצא ברור שהסמכות אינה אלא המשרתת של השכל עד שיתפקד כראוי!

בוגי

יישר כוח על ההגדרה.


אבל -
השכל יעמוד ברשות עצמו באותם ימות המשיח הרחוקים, שבהם יכירו וידעו הכל את ה'.
בינתיים, אנו זקוקים למקורות סמכות...

כל מה שנוכל לקוות הוא שאנוסי התבונה יוכלו לחיות בחופשי, כיון שהחברה שמסביב תשתפר...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

"הרחוקים"!? מקווה שלא כל כך. עכ"פ אין אנו בני חורין מלהתקרב אליהם כפי יכולתנו.

איך בדיוק מתקרבים ביכולות שלנו?