בעיני המצרים והפלשתים, כל היהודים נקראים "עברים". יש הרבה פסוקים שמוכיחים זאת. כך גם בעיני עמים אחרים. יונה בן אמיתי אומר לנוסעי האניה "עברי אנוכי".
אבל, העברים הם לא בני ישראל. ראה שמואל א' יג יז: "ואיש ישראל ראו כי צר לו... ועברים עברו את הירדן" . מדובר בשני עמים נפרדים. כך גם בשמות א': "ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך...ויאמר מלך מצרים למילדות העבריות". שמואל א' יד כא: " וְהָעִבְרִים הָיוּ לַפְּלִשְׁתִּים כְּאֶתְמוֹל שִׁלְשׁוֹם אֲשֶׁר עָלוּ עִמָּם בַּמַּחֲנֶה סָבִיב וְגַם הֵמָּה לִהְיוֹת עִם יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר עִם שָׁאוּל וְיוֹנָתָן:".
מסתבר, ש"עברי" הוא שם כולל לאומה גדולה יותר. אולי בני עבר, כמ"ש "אבי כל בני עבר" "ועינו עבר". והשם "עבר" שהוא שייך לבני שם, (אבי כל בני עבר), מבדל אותם מבני חם ויפת. ולכן בני חם ויפת, המצרים והפלשתים וסוחרי תרשיש, מתייחסים לכל העברים כאל זרים. "לא יוכלו המצרים לאכול את העברים לחם".
אברהם אבינו, לא היה מבני ישראל כמובן, כי עדיין לא היו ישראל. הוא היה בן עבר. "ויבוא הפליט ויגד לאברם העברי". רק בהמשך, כשירדו ישראל למצרים, התבדלו משאר בני עבר.
אבל באמת, העברים – בני עבר, לא מבני ישראל המה. ולכן: "כי תקנה עבד עברי", או "כי יימכר לך אחיך העברי", הם יהיו עבדים, האשה וילדיה תהיה לאדוניה והוא יצא בגפו. מה שאין כן בני ישראל. הם אינם עבדים, אלא שכירים "וְכִי יָמוּךְ אָחִיךָ עִמָּךְ וְנִמְכַּר לָךְ לֹא תַעֲבֹד בּוֹ עֲבֹדַת עָבֶד:... כְּשָׂכִיר כְּתוֹשָׁב יִהְיֶה עִמָּךְ". וכן, הם אינם נמכרים כעבדים. " כִּי עֲבָדַי הֵם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם לֹא יִמָּכְרוּ מִמְכֶּרֶת עָבֶד". העברים לא יצאו ממצרים, ומותר להם להמכר ממכרת עבד, לא כן בני ישראל. ועוד: בשונה מהעבד העברי שהאשה וילדיה תהיה לאדוניה, אבל בבני ישראל "ויצא מעמך הוא ובניו עמו". וכמובן "בְאַחֵיכֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אִישׁ בְּאָחִיו לֹא תִרְדֶּה בוֹ בְּפָרֶךְ ". ובזה ניתרצו ההבדלים הבאים: א. "כי תקנה עבד עברי" – "כי ימוך". ב. "האשה וילדיה תהיה לאדוניה" – "ויצא הוא ובניו עמו".
ובזמן שאול ושמואל, העברים עדיין היו בשטח כאומה נפרדת. "ואיש ישראל ראו כי צר לו... ועברים עברו את הירדן". מי שעדיין ספק לו, שיקרא את שמואל א' פרק יג, החל מפסוק א', ויראה כיצד "בני ישראל" ו"עברים" משמשים בנפרד.
בזמן ירמיהו לעומת זאת, המלך צדקיהו כרת ברית "לְשַׁלַּח אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ וְאִישׁ אֶת שִׁפְחָתוֹ הָעִבְרִי וְהָעִבְרִיָּה חָפְשִׁים לְבִלְתִּי עֲבָד בָּם בִּיהוּדִי אָחִיהוּ אִישׁ". כאן לכאורה עברי=יהודי. ויש לישב בכמה דרכים: א. התערבו. ב. ירמיהו לא ידע את ההבדל. ג. עדיין אפשר ליישב בדוחק שהעבדים עברים והנוגש יהודי.
תודה אברם. מי כמוך מתאים לבדוק את הסוגיא ראיתי שהקדמתני לגבי בני עבר. ברוך שכיונתי
נשלח ב-28/6/2017 13:06
לע"ד הפשט פשוט ביותר -אברהם נקרא כך רק פעם אחת ויחידה. כשהוא היה עוד עולה חדש בארץ. הזיהוי שאנחנו מזהים היום עולים חדשים היה נהוג גם אז. אברהם הגיע מעבר לנהר -ירדן פרת-. לארץ. ולכן הוא נקרא אז העברי. זה שבא מעבר הנהר. וכדומה אצל יוסף- הוא אומר עברי אנוכי- הובאתי הנה מעבר הנהר-נהר מצרים.
נשלח ב-28/6/2017 18:24
ירוחםשמ כתב:
לע"ד הפשט פשוט ביותר -אברהם נקרא כך רק פעם אחת ויחידה. כשהוא היה עוד עולה חדש בארץ. הזיהוי שאנחנו מזהים היום עולים חדשים היה נהוג גם אז. אברהם הגיע מעבר לנהר -ירדן פרת-. לארץ. ולכן הוא נקרא אז העברי. זה שבא מעבר הנהר. וכדומה אצל יוסף- הוא אומר עברי אנוכי- הובאתי הנה מעבר הנהר-נהר מצרים.
לא תירצת את יונה "עברי אנוכי" ולא את הפסוקים בשמואל פרק יג שהבאתי ולא את "עבד עברי" ולא את הפלשתים שקוראים ליהודים עברים. איזה נחל יש ביניהם.
נשלח ב-28/6/2017 22:10
לא תירצתי? אין כל בעיה לתרץ.אם נסכים כי סטיגמות ושמות נדבקים לאנשים ולעמים. אבל איך אתה מתרץ לשיטתך- לעבר נולדו כ 20 ילדים 20 עמים שונים שבא- חבש. האם על כל העמים הללו חלים דיני עבד עברי? עשרים הילדים הללו היו מתוך 70 האומות שהקימו את האנושות. האם רק בני אברהם נקראו עברים? ומה עם השאר?
נשלח ב-28/6/2017 22:51
ידוע שהמוסריות מתייחסת לקרוב קרוב קודם. אין פלא שהחברה הישראלית ייחסה מעמד שונה למשפחה, לישראל, לבני עבר, ואחריהם לאומות הרחוקות. הקרוב קרוב קודם. לא כל כך משנה, וגם לא חייבים לקבל, את השושלת ההיסטורית המדוייקת של עבר ועד אברהם. מספיק ששבטי ישראל ידעו ש"העברים" בסביבותם הם קרובי משפחה רחוקים. חבש לא עניינה את ישראל, וסביר מאוד שהיא גם לא קשורה משפחתית (למרות השושלת היפה). כמו שאמרת - סטיגמות ושמות נדבקים. אחר כך משכתבים את ההיסטוריה בהתאם.
תוקן על ידי איה_האמת ב- 28/06/2017 22:53:23
נשלח ב-29/6/2017 00:06
באותה מידה שסטיגמות ושמות נדבקים לעמים - בדיוק באותה מידה סטיגמות ושמות נדבקים להקשרים - אדם אחד בבית ייקרא בעל וגם אבא - תלוי בהקשר - בבית הוריו ייקרא בן, בצבא ייקרא חייל, וכן הלאה. לכן גם בני ישראל - לפעמים נקראים בני ישראל, לפעמים עברים, ולפעמים בשם אחר - הכל לפי העניין וההקשר. והוא הדין בשמות האלוקים, והוא הדין בכל מיני דברים אחרים ששואלים עליהם
נשלח ב-29/6/2017 01:50
אליקים7241 כתב:
באותה מידה שסטיגמות ושמות נדבקים לעמים - בדיוק באותה מידה סטיגמות ושמות נדבקים להקשרים - אדם אחד בבית ייקרא בעל וגם אבא - תלוי בהקשר - בבית הוריו ייקרא בן, בצבא ייקרא חייל, וכן הלאה. לכן גם בני ישראל - לפעמים נקראים בני ישראל, לפעמים עברים, ולפעמים בשם אחר - הכל לפי העניין וההקשר. והוא הדין בשמות האלוקים, והוא הדין בכל מיני דברים אחרים ששואלים עליהם
כמה פשוט, אליקים, כמה פשוט וכמה נוח. אין שום משמעות למילים, הכל לפי הענין וההקשר. והוא הדין בשמות האלוקים.
לכן באמת האלים בעל, אל עליון, אנכי, אשרה ו-הוי"ה, הם אותו אל בעצם.
והתנאים רבי יהודה, רבי עקיבא ורבי טרפון, הם אותו תנא.
וצדיק ורשע הם אותו דבר, מצוה ועבירה לשמה, טוב ורע, סטרא דימינא וסטרא אחרא, הכל בחינות של אותו דבר.
כי אין משמעות לשום מילה, ושום דבר לא באמת מחייב, וכל האמת כחומר ביד היוצר לפי איך שמשתלם לנו.
כמה נוח.
נשלח ב-29/6/2017 10:11
ומה אתה מציע?
עשב אינו דשא אינו ירק, אינו צמח.
לחם אינו פת אינו מזון.
איה אינו איפה אינו היכן.
האמת אינה נכונות אינה צודקות אינה חכמה אינה בינה אינה ידיעה (ו"האמת" סתם, גם אינה "האמת" שאתה מחפש, כי בעצם מדובר בשתי אמיתות שונות.).
נשמע לך יותר הגיוני?
נשלח ב-29/6/2017 10:13
עכשיו ברוב חכמתך, תבוא ותביא את החידוש המרעיש: צריך למצוא את דרך האמצע!
ואני הלוא לא אמרתי שום דבר נגד דרך האמצע, לא אמרתי אלא הסבר כיצד ייתכן שעברים ובני ישראל הם אותם אנשים. וזה ייתכן מאוד בהתחשב בעובדה שממרחק של 3000 שנה אנו לא מכירים את כל הניבים והביטויים של אותם שנים. אבל מי שיודע לחלק בין ניבים וביטויים, זה הרי רק אנחנו המודרניים החכמים. והם היו פרימיטיביים ובטח לא חשבו על זה. כמה פשוט, כמה נוח.
נשלח ב-29/6/2017 10:37
זה הרי יותר פשוט מפשוט- אם לא מחפשים להתפלמס ולחקור חקירה לשם חקירה- בני ישראל ירדו למצרים- ונקראו על ידי התושבים - העברים- כי כאמור הם באו מעבר לנהר. במשך 210 שנות שהותם במקום השם הזה נדבק בהם. עד שהם עצמם קראו לעצמם העברים להבדיל בין המצרים. את השם בני ישראל לעם הם קיבלו רק עם בואו של משה.
נשלח ב-29/6/2017 11:04
אליקים, ירוחם. כמדומה שאפילו לא קראתם את תחילת האשכול, אלא את הכותרת. לא טענתי מפני שינוי הלשון. לא באתי להתפלמס סתם. אלא הוכחתי מראיות מפסוקים שעברים ובני ישראל לאו היינו הך. אולי תתמקדו בראיות, במקום לייחס לי כוונות של "חקירה לשם חקירה"? בינתיים אתם נמצאים ב"הגנה לשם הגנה".
נשלח ב-29/6/2017 11:42
איה האמת
אולי לא שמת לב, אבל דבריי בשתי ההודעות הקודמות התייחסה להודעה שלך הסמוכה להם מלפניהם, זו שבא לא טענת שום דבר על העברים, אלא על תשובתי לנושא האשכול. אתה טענת שלא ייתכן שהכל אותו דבר. עניתי לך שבאותה מידה לא ייתכן ששום דבר אינו דומה לחברו.
אתה גם מאשים אותנו בהאשמתך, ושכביכול אנו עצמנו איננו עונים עניינית. דבריך אלו אינם ענייניים, ובזאת תם מבחינתי הדיון.
נשלח ב-29/6/2017 11:44
אם אתה חושב שאני מתגונן- אז ניצחת אני לא נלחם איתך. הבעתי את דעתי ולדעתי ביססתי אותה. המובאות שהבאת כאמור לא משכנעים אותי כאמור ניתן להסבירם- .מה שצריך אבל לשכנע אותך- דיני עבד עברי- לא נראה לי הגיוני -אולי לך כן-כי דיני עבד עברי ניתן לבני עבר בערך 20% מאוכלסית העולם באותו זמן. אגב עם דיני עבד עברי ניתנו לבני עבר כאמור בדבריך -עם אחר- מה דינו של עבד מבני ישראל?
נשלח ב-29/6/2017 16:07
אליקים7241 כתב:
איה האמת
אולי לא שמת לב, אבל דבריי בשתי ההודעות הקודמות התייחסה להודעה שלך הסמוכה להם מלפניהם, זו שבא לא טענת שום דבר על העברים, אלא על תשובתי לנושא האשכול. אתה טענת שלא ייתכן שהכל אותו דבר. עניתי לך שבאותה מידה לא ייתכן ששום דבר אינו דומה לחברו.
אתה גם מאשים אותנו בהאשמתך, ושכביכול אנו עצמנו איננו עונים עניינית. דבריך אלו אינם ענייניים, ובזאת תם מבחינתי הדיון.
וההודעה ההיא היתה המשך לתשובתך הראשונה, שבה טענת שהכל אותו דבר, בניגוד להוכחות מהפסוקים שזה "לא אותו דבר". מההוכחות הללו אתה מעדיף להתעלם. תרגיש בנוח לסיים את הדיון כשאין לך מה לענות. בכבוד.
