בית פורומים עצור כאן חושבים

הפיתוי של ברוריה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/6/2018 15:06 לינק ישיר 
הפיתוי של ברוריה

זה עתה סיימתי ספר בשם זה "הפיתוי של ברוריה" מאת אברהם קושניר . הספר מתבסס על הגמ' במסכת ע"ז יח: . שם מסופר שרבי מאיר ברח מא"י לבבל משום מעשה דברוריה. מבאר רש"י:  שפעם אחת ליגלגה על חכמים שאמרו נשים דעתם קלה. 
אמר לה בעלה רבי מאיר סופך לחזור בך שלח לה אחד מתלמידיו לפתותה. פיתה אותה ימים רבים עד שניתרצית . ומתוך כך היתאבדה בחניקה. ורבי מאיר ברח לבבל משום שהתביש. 
הספר עשוי במתכונת מותחן בלשי לא ספוילר ולא אגלה את סוף העלילה.
אבל צריכים ביאור מספר שאלות.
א. מה המקור של רש"י לסיפור.
ב. עוד והוא העיקר איך ניסה רבי מאיר את אישתו בעבירה שדינה מוות.
ג. מיהו אותו תלמיד?
אומנם יש מפרשים שהיתה כאן אחיזת עיניים אך אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
יש המפליגים למחוזות המיסטיקה ומפרשים שרבי מאיר נכנס תחת התלמיד , מפשוטו של הסיפור קשה לקבל.
כל זה צ"ע גדול ובודאי שחכמי הפורום יביעו דעתם.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2018 15:13 לינק ישיר 

א. עבר מפה לאוזן כאגדה
ב. ר"מ היה בטוח שלא תתפתה
ג. נניח שקראו לו יוסי - מה זה משנה איך קוראים לו? אנחנו לא מכירים אף אחד מתלמידי ר"מ

עצוב לחשוב שברוריה נכשלה, אבל זה אפשרי וייתכן שקרה (עד כמה שאני מבין היא רק התרצתה אבל לא ביצעה את העברה עצמה)

ר"מ ברח לחו"ל מאימת הרומאים כמסופר במדרשים אחרים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2018 15:22 לינק ישיר 
מואדיב

.

מאז כתב הרב איתם הנקין הי"ד את מאמרו "תעלומת מעשה דברוריא – הצעת פיתרון" - שום דיון לא יהיה שלם בלי שתקראו את המאמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2018 17:39 לינק ישיר 

ישר"כ מאמר מרתק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2018 17:56 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
ר"מ היה בטוח שלא תתפתה

מכך שאמר לה רבי מאיר סופך לחזור בך נראה שדווקא הוא היה בטוח שהיא כן תתפתה


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2018 22:11 לינק ישיר 

המקור של רש''י עלום ביותר. לפחות היה כותב מאיפה הוא העתיק את הסיפור המשונה הזה בלשון המעטה. כל סתם משנה אליבא דרבי מאיר, האם אפשר להעלות על הדעת כי הסיפור הזה היה נכון. היה מקבל את הכבוד הגדול הזה? הגמרא בעירובין אומרת גלוי וידוע מלפני בורא העולם שרבי מאיר היה החכם מכל חביריו הוא יעשה שטות כזו??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/6/2018 22:54 לינק ישיר 

כעת ראיתי שלשון רש"י הוא וציווה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עבירה

ומשמע קצת שלא ציווה שיעשה עימה עבירה אלא לנסותה, וגם יתכן שבאמת לא עשו עבירה אלא רק נתרצתה לו

ולשון נתרצתה לו בודאי אינו מוכרח להתפרש על המעשה בפועל ראה רש"י בסנהדרין ל"א ע"ב במעשה דנתן צוציתא

ואגב יש להעיר בלשון רש"י וכשנודע לה חנקה עצמה, האם הכוונה כשנודע לה שרבי מאיר שלחו ומדוע רק כשנודע לה האם משום שהתברר שהוא צדק או משום שהיא בגדה בו או משום שחששה שיתפרסם, ואם באמת לא ביצעו העבירה בפועל אפשר גם משום שנודע לה שהמאהב שחק בה ומעולם לא אהב אותה ורק ניסוי עשה בה

ויתכן גם שזה המחשה לדעתן קלה להתפתות שלא העלתה על דעתה שמא קנוניא יש כאן אלא האמינה בתום ליבה


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/6/2018 23:04 לינק ישיר 

כעת ראיתי במאמרו של הרב הנקין ז''ל בתחילת פרק 4 שהביא שבגירסת כתב יד הגירסא ברש"י, וכשנודע הדבר, במקום וכשנודע לה

אם כי מה שטען שם שמגירסת כתב היד משמע שנתבצעה העבירה בפועל לא ראיתי משמעות כזו


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/6/2018 02:02 לינק ישיר 

האם בספר נאמר שהסיפור מופיע בגמרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/6/2018 07:58 לינק ישיר 

בספר נכתב שהסיפור מובא ברש"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2018 07:42 לינק ישיר 

סיפור נוסף המסופר בגמ' בשתי מלים, והוא מורחב בפירוש רש"י ללא מקור, הוא סיפור "חולדה והבור": 

חולדה ובור – ויקיפדיה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2018 07:38 לינק ישיר 

עוד אגדות עלומות בדברי רש"י:

https://bit.ly/2sIcjq6




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2018 08:43 לינק ישיר 

מעניין שבאסופת המקורות שציין נישט נשמט מעשה דברוריה
צא ולמד מה בין דורות הראשונים לאחרונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2018 03:26 לינק ישיר 

מעשה ברוריה הוא שם-הדוגמה השניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2018 07:24 לינק ישיר 
תלמידטועה

צודק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2018 08:03 לינק ישיר 

חלמיש

ברוך השב!


מואדיב

איקון ירוק 

לצערי לקח לי המון זמן להיכנס ללינק כדי לקרוא את דברי הרב הנקין. בקצרה יש שם שני רעיונות:

א. הסיפור שמובא בשם רשי אינו שלו אלא תוספת של טועה.

ב. כוונת הגמרא היא להפנות אל המעשה שבו שלחה ברוריה את בעלה רבי מאיר כדי להציל את אחותה. וכבר דנתי בדמות משפחתה של ברוריה באשכול כאן שעלי לחפש ובו טענתי שהעונשים על המשפחה באו בגלל תמיכת האב במרד נגד הרומאים, ורק ברוריה ניצלה תחילה מפני שכבר היתה נשואה ומחוץ לבית אביה.

לפי הפרשנות של הרב הנקין רבי מאיר נטל את אשתו (כך הגרסה באחד הראשונים) וברח מפני הרדיפות, ולא מבואר באותה גרסה מפני מה, אלא שהדברים מסתברים שהכוונה לקשר שלו להצלת האחות.

מה שחשוב מאד הוא שמתברר כי הסיפור אודות רבי מאיר מתחיל בגרסה יחידאה שמופיעה בפירוש רש"י ואין לה, עד כמה שידוע לנו, מקור קודם. ובכל זאת, אותה גרסה נחשבת בעינינו כאמינה, וכדרך הפרשנים דנים בה, מקשים עליה ומנסים לתרץ. וזה בסדר. כך אנו לומדים. ועם זאת, אם נניח שהסיפור כולו לא היה ולא נברא, הרי לפנינו בעיה חמורה במסורת הלימוד שלנו: דווקא בגלל שאנו מתייחסים כל כך ברצינות למסורות, גם יחידאות, גם מוקשות, אנו נאלצים לכלול במסורת דברים שאינם ראויים.

האם יש פתרון אחר? האם ניתן פשוט למחוק את השמועה הזו שמופיעה ברש"י? זה לא ראוי. הרי יש דווקא מסורות יחידאות שמתברר שהן אמינות וחשובות.

יתכן שעלינו לפתח צורת סימון שתדרג את מספר המקורות, היחידאות של המקור, ואת סוגי הקשיים שלו.

ועוד דבר חשוב על מסורות יחידאות: כאן זו שאלה היסטורית. היה או לא היה. האם ניסה רבי מאיר את אשתו וכו' או לא. אין לזה נפקות הלכתית אלא אם כן ננסה להסביר כיצד רבי מאיר הגדול העמיד את אשתו בנסיון, ומה כלל אותו נסיון, ואיך זה מסתדר אם ננסה להניח שמעשה כזה היה אפשרי בגדרי ההלכה. אם נניח שאם המעשה אמיתי, יש בו איסור, פקע הצורך בדיון הלכתי ואין לנו אלא לשאול כדברי ריש לקיש על הלכה תמוהה: פה קדוש יאמר דבר זה. פה קדוש יתכנן מזימה כזו?

אמנם, מה אנו עושים כאשר מסורת יחידאה יוצרת פרשנות הלכתית שהיא מוזרה ללא ספק, לפחות בהשוואה לשאר המסורת שלנו, ואולי אף מטעמים רציונליים או רציונליסטיים, כגון סיפור מאגי. גילוי נאות: זו בהחלט גישתי מול כל אותם סיפורים והלכות רבים שמבוססים על טעמים שגויים (וכבר היו על זה אשכולות).

אפשר לשאול וראוי לשאול: מהו הסף שמעבר לו אנו דוחים מסורות. בדוגמא של הניתוח של הרב הנקין, הוא מוכיח שזו מסורת יחידאית, מראה שיש מקורות שסותרים אותה, שהפרשנים התקשו איתה מאוד וכתבו תירוצים דחוקים, ונוח יותר להניח שהיא שגויה, ויש גם הסבר איך היא מצטרפת בטעות למסורת.

כל זה לא מספיק כדי לדחות אותה לגמרי בשלב זה, אבל דבריו של הרב הנקין הופכים לחלק מן המסורת ויתכן שבמשך הזמן, אם השאלה תעלה שוב, כבר יענה מישהו, כמו מואדיב שלנו: הרי הרב הנקין כבר דחה את השמועה מן המסורת.

לפנינו הבעיה ודרך אחת לפתרון. עם זאת, אני משער שיהיו גם פרשנים, מן הצד המחמיר יותר, ששוללים ביקורות ממה שאפשר לכנות ההגיון או השכל הישר (אם יש כזה דבר), והם יערערו על "חוצפתו" של הרב הנקין - אם כי הוא נזהר מאד לכתוב הכל בדרך אפשר ובצורה המכבדת ביותר האפשרית.

דומה שלנוכח אי האפשרות לדחות מסורות, אפילו יחידאות ומוקשות, ולנוכח כך שלא ראוי לדחות מסורות יחידאות כפי שאין דוחים גרסה מוקשה בטקסט קדום, שהרי אולי היא חשובה, עלינו לפתח דרך התייחסות.

הדרך כוללת את הסעיפים הבאים:

א. בירור של הגרסה היחידאה.

ב. ניתוח שמנסה להגן עליה בצורה המיטבית. שהרי חשוב לדעת מה כן ניתן ללמוד ממנה.

ג. בירור כיצד יכלה הגרסה להשתבש.

ד. למעשה, אין למחוק אותה כי אולי יש בה ממש ואולי אפשר ללמוד ממנה. אבל אין ראוי להסתמך עליה לא לאסור ולא להתיר.

החלק האחרון הזה הוא חשוב ביותר. מה שכתוב כאן הוא שבהסתמך על סעיף ד עלינו לשלול כל מיני מסורות יחידאות מוקשות. דומה לדבר, הקביעות המוזרות הרשומות על שמו של ר' יהודה החסיד בצוואתו.

תוהה אני אם לא אשקול כהוגן על ההצעה האחרונה הזו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפיתוי של ברוריה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext