בית פורומים עצור כאן חושבים

טומאה וטהרה בנידה על פי המקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/12/2018 20:52 לינק ישיר 
טומאה וטהרה בנידה על פי המקרא

זה העתק מכתב ששלחתי לחבר לאחרונה, אולי תהנו.

לכבוד האברך היקר הרב ... שליט"א, הטוען עולו של תורה בעיר ... קליפורניה.

אחדש"ו וברכת כט"ס.

בפעם האחרון (אולי אפילו בפעם הקודם; אני זוכר רק שהיה בלייקווד) שפגשנו דיברנו אודות מה שעוררת, שבפרשת טומאת הנידה הכתובה בתורה נעדר שום הזכרת תהליך של טהרה לאישה. והנה אמת נכון הדבר, כי בתורה (ויקרא ט"ו) הזבה בנידתה נזכרת כמקור טומאה ריטואלית בלבד. ניסיתי להסביר הערתך באופן קצר לחבר מלומד, והוא דחה דחייה בקש באומרו שתהליך הטהרה מוסבר בפשטות בפרשה הקודמת, אצל הזב. והלוואי שדבריו היו נכונים; אך קושייתך במקומה עומדת, כי בפרשת זבה תהליכי טהרת הנוגע במשכבה ומושבה או השוכב עמה נשנים ואין טהרת הזבה נשנית. חוץ מזה, לכאורה סביר יותר לדמות פרשת הזבה קטנה, או "נידה," לפרשת "ואיש כי תצא ממנו שכבת זרע", שגם בה דרך טהרת הרואה שכבת זרע מתואר, מלדמותה לפרשת הזב.

ואולי בפתרון החידה יש לומר כי ידוע לכל מבקש האמת שבהרבה תרבויות עתיקות הנידות הייתה נחשבת למצב מסוכן לחיי אנשים, ומטעם זה הקימו בתרבויות רבות מסגרת של טאבוים שמנעו יצירת קשרי מין ושאר קשרים עם אישה בנידתה, כידוע. נמצא אפוא שאין ההרחקה מהנידה חידושו של התורה, כביכול, כי כאמור הנהגה זו הייתה נפוצה בעולם העתיק. ואם כן, אנחנו חייבים לקרוא את פרשת הזבה שבתורה כתגובה אל ואולי אפילו אימוץ במקצת, על מנת לשנות לטוב מושגים אלו. קודם כל נביט בצורת הדברים, כפי שמופיעים בתורה.

"וְאִשָּׁה כִּֽי־תִהְיֶה זָבָה דָּם יִהְיֶה זֹבָהּ בִּבְשָׂרָהּ שִׁבְעַת יָמִים תִּהְיֶה בְנִדָּתָהּ וְכָל־הַנֹּגֵעַ בָּהּ יִטְמָא עַד־הָעָֽרֶב׃ וְכֹל אֲשֶׁר תִּשְׁכַּב עָלָיו בְּנִדָּתָהּ יִטְמָא וְכֹל אֲשֶׁר־תֵּשֵׁב עָלָיו יִטְמָֽא׃ וְכָל־הַנֹּגֵעַ בְּמִשְׁכָּבָהּ יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד־הָעָֽרֶב׃ וְכָל־הַנֹּגֵעַ בְּכָל־כְּלִי אֲשֶׁר־תֵּשֵׁב עָלָיו יְכַבֵּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָמֵא עַד־הָעָֽרֶב׃ וְאִם עַֽל־הַמִּשְׁכָּב הוּא אוֹ עַֽל־הַכְּלִי אֲשֶׁר־הִוא יֹשֶֽׁבֶת־עָלָיו בְּנָגְעוֹ־בוֹ יִטְמָא עַד־הָעָֽרֶב׃ וְאִם שָׁכֹב יִשְׁ¸כב אִישׁ אֹתָהּ וּתְהִי נִדָּתָהּ עָלָיו וְטָמֵא שִׁבְעַת יָמִים וְכָל־הַמִּשְׁכָּב אֲשֶׁר־יִשְׁכַּב עָלָיו יִטְמָֽא׃ (פ)"

הקורא המדייק ימצא שיש הבנה מחודשת בגישת התורה לנידות. קודם כל נסתכל על הסמיכות. פרשת הזבה בנידתה נמצאת רק לאחר פרשת הזב ופרשת הרואה שכבת זרע. אין טומאת האישהשהיא רגילה בה ואין לה מנוס ממנהמתוארת כמשהו משונה ומיוחד לנשים. הרי גם אנשים לפעמים מחווים איזה הפלטה מגופם, וגם להם ראוי שיטהרו. אדרבה: בהתחלתה עם טומאת האיש דווקא קודם לאותה של האישה, התורה מצעת שאין הנידות טומאה מסוכנת ובעייתית, כי אם עניין דתי-ריטואלי, ככל הטומאות המוזכרות בתורה. גישה זו מחוזקת על ידי הפסוקים המופיעים בסוף הפרשה:

"וְהִזַּרְתֶּם אֶת־בְּנֵי־יִשְׂרָאֵל מִטֻּמְאָתָם וְלֹא יָמֻתוּ בְּטֻמְאָתָם בְּטַמְּאָם אֶת־מִשְׁכָּנִי אֲשֶׁר בְּתוֹכָֽם׃ זֹאת תּוֹרַת הַזָּב וַאֲשֶׁ¸ר תֵּצֵא מִמֶּנּוּ שִׁכְבַת־זֶרַע לְטָמְאָה־בָֽהּ׃ וְהַדָּוָה בְּנִדָּתָהּ וְהַזָּב אֶת־זוֹבוֹ לַזָּכָר וְלַנְּקֵבָה וּלְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב עִם־טְמֵאָֽה׃ (פ)"

ברור שכוונת התורה פה להשוות כל טומאות אלו זו לזו ולכלול אותן בקבוצה אחת: טומאות היוצאות מהגוף. דווקא מנעה התורה מלהקפיד שאישה בנידתה תסתגר בבקתת-נידות, או שדמה גורם איזשהי סכנה לחיי סובביה. דם נידות הוא הפלטת הגוף בעלמא, וגורם לטומאה כמו שהפלטות הגוף של אנשים גורמות לטומאה. אין סכנה מיוחדת באחת מהטומאות יותר מהשנית, כי אם סכנה אחת יש בכולם: אם יבואו למקדש ה' בטומאה, אז ימותו. אבל החיים היומיומיים אינם מעורבים בסכנת מוות מחמת הפלטות הגוף, בין של אישה ובין של איש: "לזכר ולנקבה." נמצא שאין בפרשת נידה הכתובה בתורה אפליה מינית, כי אם ההיפך: שוויון זכויות כמעט באופן גמור.

ועכשיו, נחזור לענייננו. שאלת, למה התורה בפרשה זו בחרה שלא לדבר על תהליך טהרתה של הנידה. ראוי לציין כי בפרשה הבאה התורה אכן עוסקת בטהרת הזבה גדולה, באמרה: "וְאִֽם־טָהֲרָה מִזּוֹבָהּ וְסָפְרָה לָּהּ שִׁבְעַת יָמִים וְאַחַר תִּטְהָֽר׃" נראה שבאישה זבה התורה אכן טורחת לתאר אופן טהרתה, בדמיון כמעט גמור לטהרת הזב. אך בזבה קטנה התורה מנעה מלהזכיר דרך טהרתה, בעוד שבפרשת הרואה שכבת זרע, שלכאורה דומה לפרשת הנידה, טהרתו אכן מוזכרת במקרא: "וְאִישׁ כִּֽי־תֵצֵא מִמֶּנּוּ שִׁכְבַת־זָרַע וְרָחַץ בַּמַּיִם אֶת־כָּל־בְּשָׂרוֹ וְטָמֵא עַד־הָעָֽרֶב׃"

סביר אם כן לומר שהתורה בוודאי החשיבה לטהרת האישה כמו שהחשיבה לטהרת האיש בכללות. רק נשאר להבין למה לא חשה התורה לפרטה אצל הטומאה הכי שכיחה בחיי האישה. אני מוכן לקבל הבנות אחרות בעניין, אבל יש לי הצעה שאולי היא צודקת, על פי מה שבארנו עד כה. זה שהתורה בוחרת שלא לפרט אופן טהרת הנידה בא להדגיש הנקודה שאין לאישה בנידתה שום צורך, בעצם, להיטהר וגם לא אפילו להירחץ. המדייק בלשון הכתוב אצל הרואה שכבת זרע יתפוס מיד שהפסוק לא דיבר לעניין "טהרה", כי אם "רחיצה". ואכן אין בעיה בכך, כי מי שמלוכלך חייב להתרחץ. אבל באישה נידה רצה התורה להדגיש כי אין שום צורך גופני או בריאותי המחייב אותה להירחץ. ובוודאי אם רצונה לטהר לבעלה או לטהרות, עליה להיטהר באותו אופן שהאיש מטהר את עצמו בו. אבל אין בנידה ובדם נידות שום סכנה, וזוהי כוונת המקרא. והנלענ"ד כתבתי.

בברכה י.א.ק.

תוקן לפי תיקון בעל האשכול


תוקן על ידי עצכח ב- 13/12/2018 06:18:56




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 07:22 לינק ישיר 

יש לציין שבזב (הקטע הקודם) כתוב במפורש  כי הוא עצמו טמא וכן לגבי זבה (הקטע הבא) ולגבי נידה אין מילה על טומאתה שלה, רק על הנוגע והשוכב. ומי אמר שהיא עצמה צריכה טהרה במקווה? אולי דיניה (שהיא מטמאת ללא שהיא עצמה טמאה) פוסקים מאליהם בסיום נידתה.
ואכן זקנים הראשונים (שבת סד:) לכאורה לא דרשו טבילה ורק ר"ע בא ולימד שתבא במים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 11:29 לינק ישיר 

ע' רמב"ן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 11:31 לינק ישיר 

פתי מתחכם ומחכים!

סיכמת יפה נקודות שכל מי שלומד לא רק את התלמוד והפוסקים אלא גם את המקורות, כלומר המקרא, יעמוד עליהן ויהיה מופתע.

הרשה לי להתייחס לנקודה אחרת.

אתה כבר משלנו, כי הגעת לעצור כאן חושבים.

אבל השאלות שדנת בהן עם חברך עלום השם, עלו בין שניכם, גם ללא קשר לפורום שלנו.

יש כאן, כנראה, צייטגייסט, או "רוח הזמן" בעברית. לפחות מבחינה זו שציבור הלומדים התעלה, והחל ללמוד לא רק "בתוך הקופסה" של תכני הלימוד המסורתיים של הישיבות, שיש בזה גם מיגבלה מסויימת, אלא גם החל להרחיב את חומר הלימודים ולהרשות לעצמו להעלות סימני שאלה על מה שהיה נחשב ברור מעצמו.

לפיכך, המכתב שלך בעיני לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הדור שלנו יצא. כך אני מקוה.

באופן אחר אפשר לומר כי המכתב שלך מוכיח שמותר להעלות שאלות יסוד גם על מה שהיה אמור להיות נתון, וזה לא נחשב ללימוד שחרג מגבולות האורתודוכסיה.

כל זה נפלא ביותר.

מה שחשוב הוא למצוא תשובות.

התשובה שלך מבליטה כמה נקודות.

א. נדה כן חייבת לטבול כדי להיטהר לטהרות או לבעלה, וזה שהדבר לא נזכר במפורש - אז יש לזה הסבר. אבל זה ודאי נכון שאי אפשר לה בלי טבילה לטהרות ולבעלה.

אבל השאלה חשובה יותר מן התשובה. יש לשים לב שטבילת נידה אינה כתובה בתורה.

ב. התורה מתייחסת למציאות תרבותית, אפילו אנתרופולוגית. כלומר אין התורה ניתנת בחלל ריק, ואין היא אוסף כללים ודינים שיש לחפש את ההסבר להם בעולמות עליונים ורחוקים. כלפי לייא (כלומר להפך, לא שם יש לחפש אלא) התורה ניגשת אל האדם היהודי ואומרת לו: התרבויות מסביב מתייחסות לתופעות אנושיות בתור איום ומפרשות אותן על דרך המאגיה. לא כן דרכנו.

יש כאן גישה שלא היתה בעולם הישיבות למן ימי הרמב"ם כנראה: נסיון להבין את התורה כמכשיר חינוכי על רקע תרבותי ופסיכולוגי-אנושי.

ג. מה שלא נמצא בדבריך כלל הוא ההתייחסות לטומאה כאל איום ותופעה שיש לה חשיבות עצומה בעולמות עליונים, כפי שאנו באמת מוצאים הרבה יותר מאוחר עם פרוץ הקבלה. הקבלה נוטלת אותו פחד ראשוני ואותה התייחסות מאגית לנידה ולטומאה בכלל והופכת אותה לסוד אונטולוגי בתוך היהדות. הניתוח שלך יוצא מנקודת מוצא הפוכה. איני יודע אם שמתם לב לכך, ואם לאחר שהפניתי את תשומת הלב לזה, עדיין תוכלו להמשיך לעיין כמקודם. אני מקוה שכן...


השאלות על מהותה של טהרה לעומת טומאה ועל ההתפתחות שאולי היתה בהלכות אלו אף הן חשובות. וכבר הפנה ת"ט לכך שאולי גם בין התנאים היו שלא הצריכו כלל טבילה לנידה עם סיום השבוע שלה. אולם בעיקר ראוי לציון המהפך שחוללתם עם הלימוד היישר מן הפסוקים - כפי שבאמת ממליצים גדולינו כמו הח"ח, החזו"א וכמובן רבנו ומורנו הר"ג נדל ע"ה וכפי שנהגו בעצמם.

ואם מתחילים בצעד הזה, אפשר להגיע עמוק מאד, ולהחזיר את תפיסת התורה המקורית (ושל חז"ל) כפי שהיתה...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 12:57 לינק ישיר 

אני הק' סבור שהתורה מתיחסת לטומאה כעין דבר מטונף ומגעיל ואין לי כעת את הזמן להוכיח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 14:12 לינק ישיר 
מואדיב

בעלבעמיו כתב:
אני הק' סבור שהתורה מתיחסת לטומאה כעין דבר מטונף ומגעיל ואין לי כעת את הזמן להוכיח.


אנוכי הזעיר חולק עליך, והוכחתי מטומאת כלים:

שלוש אבנים המסודרות במשולש ומשמשות ככירים.

נטמאו הכיריים.

אתה לוקח מקל, מעיף אחת מן האבנים החוצה - והנה "שבירת" הכלי, והלכה לה הטומאה.

כעת אתה מחזיר את האבן שהעפת למקומה הקודם, והנה לפניך - כירים טהורים!


אם היתה כאן טינופת, להיכן הלכה זו?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 14:29 לינק ישיר 

ואני הק' מוסיף -בתנאיי המדבר ותקופת המקרא ובהמשך. אמצעיי הנקיון- מיים בברזים, אמבטיות, מקלחות , סבון - בורית- ואמצעי רחצה לא היו בנמצאה בכל בית. ולכן זה באמת היה דבר מטונף ודוחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 14:53 לינק ישיר 

בעל בעמיו

איקון ירוק.

מה שכתבת אתה במילים ספורות הוא נושא רחב במחקר האנתרופולוגי, ונדמה שכבר הזכירו זאת בפורומנו. ודי להזכיר את מרי דוגלס עם ספרה הפורץ דרך, שגם שאב מהבנתה שלה את ספר "ויקרא".

ודומה שמו"ר הרב גדליה ע"ה היה מסכים בהתאם לשיטתו שהתורה מתייחסת למציאות כפי שהיא נתפסת בעיני ובתודעת המתבונן והחווה. נידה היא טמאה מפני שדם הנידה הוא איכס. (ביטוי שלי, לא שלו). וזה "איכס", מסתבר, אפילו לאשה עצמה. אבל זו טעות מרה למישהו ממין זכר להתיימר לנחש מה אשה חשה בקשר לזה, ויתכן מאד הבדל בין תרבויות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 14:56 לינק ישיר 

מואדיב

הרשה לי לחלוק עליך. לדעתי יש בינך לבין בעל בעמיו מחלוקת מתודולוגית. כלומר בגישה.

הדין שאתה הבאת, ותיארת בצורה כה ציורית כדרכך, הוא דין פורמלי. הוא אינו משקף את החויה שמולידה את דיני הטומאה וגם לא את הנימוקים שיש לטומאה (יתכן שהיא מורחקת כי יש בה סיכונים לא רק פסיכולוגיים אלא גם בריאותיים. כאשר אנו נרתעים מפני סרחון של נבילה, שגם היא מטמאת, זה כנראה בגלל שבנוי בתוכנו להרתע מריח כזה שמעיד על סיכון בריאותי, וזה נכון גם לגבי מי שלא שמע על מדע הרפואה).

אולם כל דין שהופך לחלק מן התורה מנוסח באופן מסויים, מילים, מושגים, קשרים לוגיים. וכל דין עקב ניסוחו מכיל פרצות. ואפשר להשתמש בפרצות אלו, לעתים לכתחילה, כאשר הדין מאבד את טעמו ואנו מתרחקים מהתרבות בה נוצר.

כל זה כתבתי בלי לבדוק את הדין שלך מול המקורות והסתמכתי על כך שזה אמור לעבוד בצורה כזו, אבל תמיד טוב לבדוק "בפנים".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:02 לינק ישיר 

כיון ששכחתי לחלק, איקונים ירוקים לכולם: פתי מחכים, ת"ט, בעל בעמיו, מואדיב, וירוחם שמייד אענה לו.

ירוחמ טען שיש להתבונן ברקע המדברי שבו ניתנו דיני נידה לראשונה.

אני הייתי הולך במהלך הפוך.

כמובן, לא חייתי במדבר בתנאים כמתואר ואני משער שגם ירוחמ לא (סמיילי). אמנם ברור שהדרישות ההיגייניות שלנו גבוהות בהרבה משל העבר. מי היה מעלה בדעתו להתנהג כאותו תנא שהיה רוחץ פניו, ידיו ורגליו ומחליף לבושו ללבן ומייד היה נראה כמלאך השרת? מי שמקפיד על היגיינה ברמה כזו לא היה נחשב כמשקיע בהיגיינה בעולם שבו יש חדרי רחצה, מים זורמים ומים חמים, ושפע של סבונים ודיאודורנטים.

לפיכך, אפשר וסביר לדעתי שהנידה אכן נראתה ונתפסה כמטמאה, כלומר כמחייבת ריחוק. אבל בתנאי המדבר, אם לא נניח שהיתה שם באר צמודה כמו של מרים, לא היה איך להתקלח ואיפה לטבול. לעומת זאת, במקרים נדירים של זבה וזב, שם היה מקום לתביעה כזו.

אמנם כל מה שכתבתי מוקשה מצד זה שבעל קרי אמור לטבול. אבל כל הטומאות האלו מרחיקות את האדם מן המקדש. עד שיבוא הזמן של קרבן פסח, כבר יהיו בנווה מדבר כלשהו שבו אפשר יהיה להתרחץ ולטבול.

כל הדברים שכתבתי כאן, שכתבנו כאן, הם בניגוד לגישה המחקרית, כגון זו שמייצג פרופסור מילגרום, לפיה הטומאה היתה בעיניהם מציאות ממשית ואף סיכון, והיתה זו ממש עבירה מדין תורה - לפי הקריאה שלו - להישאר במצב זה. אבל אין אני סבור שאנו חייבים ללכת בעקבות חוקרים אלו, למרות שזה בהחלט מוסיף להתמודד עם שיטתם בלי לפחד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 16:36 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
יש לציין שבזב (הקטע הקודם) כתוב במפורש  כי הוא עצמו טמא וכן לגבי זבה (הקטע הבא) ולגבי נידה אין מילה על טומאתה שלה, רק על הנוגע והשוכב. ומי אמר שהיא עצמה צריכה טהרה במקווה? אולי דיניה (שהיא מטמאת ללא שהיא עצמה טמאה) פוסקים מאליהם בסיום נידתה.
ואכן זקנים הראשונים (שבת סד:) לכאורה לא דרשו טבילה ורק ר"ע בא ולימד שתבא במים
הערה חשובה! גם אני חשבתי לעצמי ככה. אבל במכתב רציתי להתמודד עם המצב שבא אחרי דרשותיהם של חז"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 16:42 לינק ישיר 

אם טומאה זה איכס, לא מובן למה ספרי המירס (הומירוס) טהורים וספרי הקודש טמאים.
למרות שכמובן טומאת ספרים התחדשה מאוחר יותר


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 16:45 לינק ישיר 

מיימוני: תודה רבה! יפה הבנת כוונותי, הכתובות והלא-כתובות. :) לעניין תקוותך, גם אני יש לי את התקווה הזו. אבל אני עוד לא פותח את השמפניה. חבר שלי אכן הוא אברך כולל מצויין, אבל הוא גם בעל תשובה (רובם אינם מכירים את זה - ובאמריקה זה חידוש גדול) ובקיא בספרי יסוד, וקורא אותם בערבית המקורית (וגם יוונית.) הוא לא דוגמא לסתם בן ישיבה פה. אבל לאט לאט, בשם ה' נעשה ונצליח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 18:12 לינק ישיר 

לעניין הצייטגייסט שהזכיר מיימוני, דומה שדווקא פותח האשכול הוא שניסה לפרש את מצוות התורה בהתאם לצייטגייסט השיוויוני כביכול של ימינו.
אבל כן, בתורה שבכתב דיני טומאת אשה ודיני טומאת איש די שווים ומקבילים כמעט בכל הפרטים.
היום בהעדר מקדש וקודשיו אין הרבה משמעות לטומאת גברים, אבל בזמן הבית גם הם היו טובלים כל הזמן ולפעמים גם סופרים ימים.
אבל יש הבדל אחד חשוב, ובימינו הוא חזות הכל, בין טומאת איש לטומאת אישה.
נידה (זבה גדולה) אסורה גם באישות.
לאיש זב אין איסור כזה.

והופ, פרח לו הצייטגייסט והפך לפולטרגייסט


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 18:35 לינק ישיר 

כמה זבים פגשת בחייך וכמה נידות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 20:17 לינק ישיר 

פיינשמעקר

איקון ירוק מאד.

אין בדברי הסכמה למסקנותיך, וגם איני יודע מדוע אתה סבור שפתי מחכים שלנו נכשל בפרשנות מהסוג השויוני. אבל השאלה שלך מדוע זב אינו אסור באשתו ואילו האשה הנידה נאסרת - זו שאלה שצריך לחשוב עליה!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טומאה וטהרה בנידה על פי המקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext