מנא להו - מהו מקור חכמתם של אומות העולם

שלום לכולם.
אני שמח לשתף אתכם במאמר חדש.
לענ"ד מדובר במאמר התורני המקיף ביותר בנושא.
סוקר את המקורות בראשונים באחרונים ואף באומות העולם, דן בדעה הזו ומבהיר את חוסר ההיתכנות שלה (לפחות במובן הרחב של "כל החכמות"), ומבאר באלו נקודות יש לדברים מקור מסוים, וכיצד הדבר התגלגל והתרחב במשך הדורות.
כמו כן דן בעוד סיפורים שסופרו על אריסטו וכו', ודן מהו מקורם והאם הדבר הגיוני.

http://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=513

בגלל שהמאמר באמת מקיף וארוך, אני מביא כאן את התקציר שלו: 

ראשונים ואחרונים רבים כתבו שמקורן של כל החכמות בישראל (פתיחה). בתקופת הראשונים, המדע כלל בעיקר את דברי חכמי יוון, שהתקדמו מאוד בתחומי המדע השונים (פרק א). 
מתוך עיון בדבריהם של מייחסי החכמות לישראל, עולה שהם מתחלקים לשלוש שיטות עיקריות – כיצד היוונים קיבלו את חכמתם מעמנו: היוונים למדו ישירות מהיהודים, החכמה הגיעה מהיהודים אל הכשדים ומהם לפרסים ולמדיים ומהם ליוונים, או שחלק מאלו שידועים בתור חכמי יוון היו יהודים בעצמם (פרק ב). מקורות דומים נזכרים גם אצל חכמי אומות העולם (פרק ג). לדעה זו, המייחסת את החכמות לישראל, יש לעיין האם כוונתם לעקרונות החכמות, או לפרטים שונים, או אף לכל החכמות כולן, ונראה שיש ביניהם חילוקים בעניין זה (פרק ד).
אמנם, כל המקורות הקדומים על ייחוס החכמות לישראל אינם ברורים, אך יש תחום שבו יש על כך עדויות ברורות: פיתגורס אכן למד פרטים מסוימים מעם ישראל. אך מדובר בהנהגות, ולא בעניינים מדעיים (פרק ה). כמו כן, יש מקורות על כך שראו את היהודים כעם אוהב חכמה, אך בהחלט אין מקור על שלמדו מאיתנו את עיקרי החכמות (פרק ו).
מבין המייחסים את החכמות לישראל יש שהביאו אף ראיות שונות לכך (פרק ז). אמנם עלינו לשקול היטב ולהעמיק בסוגיא זו, כמו בכל סוגיא, ולעיין היטב על מה מתבססת דעה זו. אמנם לעולם לא נוכל להכחיש או להוכיח לגבי פרטים מסוימים האם נלמדו מאיתנו, אך לגבי עיקר התפתחות המדע ניתן לדון, ונעשה זאת (פרק ח). 
ובכן, כשמעיינים בשלבים השונים של התפתחותה של חכמת יוון, ובעמים אחרים בעולם העתיק, עולות קושיות עקרוניות רבות על ייחוס החכמות לישראל. לגבי חלק מקושיות אלו, ניתן לומר שדי בקושיא אחת כזו בשביל לפרוך את ייחוס החכמות לעמנו (פרק ט). גם מבחינת תקופות חייהם של חכמי יוון השונים, עולות קושיות דומות (פרק י). מתוך דיון על עצם דבריהם של המפרשים השונים בעניין, עולות לעיתים קושיות פנימיות, כך שעלינו להסיק שבסוגיות הלכתיות, למשל, המפרשים לא היו מקבלים טענות וראיות ממין זה (פרק יא).
אם כן נשאלת אפוא השאלה, מה גרם לראשונים ואחרונים רבים להחזיק בדעה זו, כולל עד ימינו? על שאלה כזו אי אפשר להתיימר להשיב באופן מוחלט, אך ניתן להעלות כמה סברות. נקדים, שבמשך מאות שנים, חכמי יוון, הפילוסופיה שלהם והתקדמויותיהם המדעיות, היוו ניסיון קשה ליהודים רבים, שמא יימשכו מהם חלילה לדעות פסולות ואף לכפירה וכו'. 
מכאן ניתן להניח שהיו שלוש סיבות עיקריות לייחס את החכמות לישראל: להרים את כבודו של עם ישראל, להילחם בכבוד המוגזם שהציבור רכש לחכמי יוון על הצלחותיהם, ולתת היתר לאלו שרצו ללמוד מדברי חכמי יוון (פרק יב).
ואכן מצאנו שבמשך הדורות אירעו טעויות היסטוריות במקורות שונים (פרק יג), היו מעשים שסופרו לצורך המסר אך לא קרו באמת (פרק יד), ואכן המלחמה נגד חכמי יוון גרמה אף היא לטעויות בפרטים מסוימים (פרק טו).
עולה מכך שהמטרות החשובות של מלחמה בכבודם של חכמי יוון וכו', בצירוף מקורות היסטוריים בודדים על פרטים שאכן נלמדו מהיהודים, ומקורות מוסלמים מאוחרים (שככל הנראה לא היה להם בסיס), תוך ההבנה שלא מדובר בנושא הלכתי שמצריך חקירות ובדיקות – גרמו להתגלגלות המעשיות הנ"ל על גירסאותיהן הרבות. כפי שנפוצו עוד מעשיות לא מבוססות על אריסטו, מסיבות דומות (פרק טז). וכבר כתבו ראשונים רבים שבמקום שברור שדברי הקדמונים אינם מתאימים לידוע לנו – אין אנו חייבים לקבלם (פרק יז).
מעניין להזכיר שגם בין אומות העולם נפוצו מעשיות על קדמות חכמתם של אומות שונות, על ייחוס מקור החכמות להן, ואף מעשיות על אריסטו (פרק יח).
ואחרי הכל, לימוד המדעים השונים מעולם לא נחשב בעינינו לעומת חכמת התורה האמיתית (פרק יט). 

למבט כללי נוסף על תורף המאמר, ניתן לעיין בטבלה שבסוף המאמר.

כמובן אשמח להערות/הוספות/תיקונים, שבוודאי יגיעו, אפשר גם כאן וגם במייל (שמופיע בתוך המאמר), וב"נ ייכללו במהדורה הבאה

מאידך אין לזה שייכות לכך שבודאי מה שהיוונים כתבו היוונים כתבו. מה שכן, ייתכן שהם למדו את דרכי החכמה מהיהודים, 

בע"ב

כיום צריך לייחס לחז"ל את הפיזיקה הקוונטית. מכאן ולהבא למפרע
אליקים - אין ספק שדרכי החשיבה של התנאים והגמרא השפיעו רבות על גליליאו ניטון איינשטין ושות.

תלמיד
אם חמורבי יכול להשפיע על משה, גם משה יכול להשפיע על חמורבי
אם גילגמש יכול להשפיע על נח, גם נח יכול להשפיע גילגמש
אם היוונים יכולים להשפיע על חז"ל - גם חז"ל יכולים להשפיע על היוונים

וגלילאו והקוונטים אינם עניין לכל זה, 

איני יודע על מה אתה דן, אבל אני דן בסך הכל על פירוש לדברי תלמידי חכמים שכתבו על השפעה בלימוד מישראל לאומות, והם כתבו זאת לפני מאות שנים, הרבה לפני הקוונטים. לא ידוע לי שבתקופה המודרנית יש איזה רב מפורסם המקובל בציבור שהחליט לנכס לעצמו את כל החידושים המדעיים. אני בסך הכל מנסה לדון ולהבין דברי תלמידי חכמים שכתבו לפני כמה דורות. אין לי כאן עניין באיזשהוא פעולה משום סוג אחר.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 24/01/2019 05:51:27

הרב אביגדור,

ראשית, יישר כוח על המאמר הנפלא, שמצטרף לאחיו הבוגרים יותר שעסקו בתחומי תורה ומדע.

במאמרך אתה מצטט לא פעם את ספרו רב הכרס של אברהם מלמד:"רקחות וטבחות, המיתוס על מקור החכמות", שעוסק בהרחבה בנושא זה. בהקדמה לספרו, מציין מלמד כי הספר רק דן במקור המיתוס, אבל חוץ מחוגים חרדיים מסויימים, ברור כי זהו מיתוס, בדומה למיתוס אתנה השחורה.

אני רוצה לציין כי הביטוי של קדמונינו "מקור החוכמות", מייצג את תפיסתם לגבי המדעים. מבחינתם, החוכמות היא מערכת מונוליטית (לפחות עבור חלק מהחכמים) בכך שאדם אחד מחזיק בכולן, בין אם מדובר בפילוסוף יוצא דופן כאריסטו, ובין אם מקורה דתי (דת ישראל כמובן. כל אלוהי העמים אלילים), שאותה החכם קיבל מאלוהים או מעיונו בתורה "דכולה בה". את החוכמה הוא לעיתים מעביר לתלמידים מעטים וראויים, אם כי באופן לא מפתיע, על פי רוב היא נשכחת עם הדורות, ומופיעה כמעשה שטן דווקא אצל חכמי הגויים. אי לכך הם יכלו לדון מה היא "מקור החוכמות", ולייחס אותה לחכמיהם הקדמונים.

ברור כי הן בהסתכלות על המדע העתיק והן על ממשיכו המודרני, תפיסתן אינה נכונה.

לא רק שחלק מידיעותיהן המדעיות היו מוטעות. הן הפיזיקה של אריסטו והן טענות ספציפיות שלו כדוגמת מספר השיניים של נשים, מהוות דוגמא שאפילו הגדול בחכמי העולם העתיק, טעה לא מעט. אלא גם במה שצדקו, הם ידעו מעט מאוד ביחס למה שהמדע המודרני בימינו יודע.

יתרה מכך, כפי שציינת במאמרך, המדע התפתח לאורך שנים רבות, כאשר אנשים שונים הוסיפו עוד ועוד לבנים על בניין הידע. במקרים רבים, תגליות שונות התגלו באופן מקבילי בתרבויות וארצות שונות, שלא היה להם קשר זה עם זה. לאחר גילוי אמריקה בידי האירופאים התגלו כתבי בני המאיה, ונודע מהן ידיעותיהן הרבות, בעיקר באסטרונומיה, שאותה פיתחו לגמרי בנפרד מהארצות שמעבר לים.

גם במדע המודרני, למרות שכמעט כל תגלית באה לידי ביטוי באופן מיידי, בין אם במימוש של חברה מסחרית, ו\או בכתב עת מדעי, כפי שמקובל באקדמיה - "פרסם או הישמד" (publish or perish), הידע מפוצל בין הרבה מאוד אנשים מומחים בתחומם, אם כי הוא ממשיך להתפתח ולגדול כל הזמן. ברגע זה ממש יושבים חוקרים במעבדות מחקר באוניברסיטאות ובחברות גדולות, או סתם מול המחשב בבית, ומגלים עוד ועוד ידע.

אין לחוכמות "מקור", אלא הידע האנושי מתפתח באלפי השנים האחרונות, והוא אף האיץ את התפתחותו במאות השנים האחרונות.

ת"ח
פליאה שאתה מחזיק את אריסטו כטועה בגלל מספר שיניים היום
כידוע שהשתנו הטבעיים בכל מיני עניינים,  ועל גב כבודם של חזלינו ניצל אריסטו
ועוד - שגם בגולגלות ישנות - השתנה במספר  למפרע, כי לךהשתנות הטבע הפלאית אין גבולות

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 01/02/2019 05:16:18

תלמיד ח'

אם התורה היא אוסף מילים, אכן היה טעם בדברים. אם התורה היא גויל עם שרטוטים וכתבים כתובים, אכן יש לשאול שאלות כאלו. אבל כל מי שלמד מעט השקפה, יודע היטב שהתורה אינה צבר מילים, כי אם רעיון, אידיאה, משהו רוחני, משהו שאמור להוות תפיסה רוחנית. 

מי שלמד חקלאות, כשיחדשו הנדסת פירות וירקות, ידיעת החקלאות לא תאבד את משמעותה. אם היה הלומד חקלאות עוסק בלימוד כימיה, זה לא היה מועיל לו בדבר בבואו להצמיח זרעים מן הקרקע. מי שלמד כימיה, כאשר יגיע חידוש החשמל לא תאבד הכימיה את משמעותה, כי לא נשתנו הטבעים. החשמל הוא בסך הכל ידע נוסף. אדרבה, הכימיה תאפשר לכימאי להצליח יותר ע"י החשמל, אבל החשמל בשום אופן לא יחליף את הכימיה והפיזיקה הבסיסיים. בדיוק כמו, שבאם בעתיד יבנו תיאוריות פזיקליות שיחדשו הבנות שישנו את כל התפיסה של מהות החשמל, זו לא תהיה סיבה לבטל את כל לימודי האלקטרוניקה של היום. זה שגילו דבר חדש, רק אומר שצריך לסנכרן מחדש את הלימודים. לא להחליף אותם. ע"ע הושע.

כך הלומד על מהות התבונה, שהיא החכמה הרוחנית הדתית, זה לא "מתבטל" בגלל איזה גילוי חדש, לא גילוי חדש פלוני ולא גילוי חדש אלמוני. הטבעים לא נשתנו, ומהות התבונה נשארה בדיוק כפי שהייתה. אפשר לשאול מי אמר שהדת היא מהות התבונה, ומי אמר שהתורה שלפנינו אמת היא, אבל זהו דיון נפרד שאינו נוגע במאומה לשאלת מדע ודת. 

היוונים הקדמונים ידעו שהעולם כדורי, לפי תהליך היראות הספינות בים הבאות מרחוק. לו היה מתגלה על ידי כלים מודרניים משוכללים שהעולם דווקא שטוח, האם פירוש הדבר שעלינו להשליך את כל המדע היווני? כמובן שלא, כי זה רק היה אומר שהיוונים עוד לא גילו דברים נוספים שיש לגלות, ואת מה שגילו הם פירשו על סמך טעות, אבל מה שגילו לא היה טעות, ופרשנותם גם היא הייתה ע"פ כלים לוגיים טהורים. 

אריסטו בסך הכל המשיג את חכמתו בתוך שפה שאינה מתאימה למדע של היום, אבל אין זה אומר שחכמתו עצמה לא היה בה חכמה מדעית אמיתית, אלא זה אומר שעלינו לחדש ולשפר את ההמשגה. אפשר לדון בנפרד מי אמר שהמטאפיזיקה שולטת בפיזיקה, אבל זהו טיעון סביר בהחלט שכדי להפריכו צריך לחפש טיעונים לוגיים ולא טיעונים פרקטיים, כיוון שהפרקטיקה אינה יכולה להשפיע על המטפיזיקה, מעצם הגדרתה של המטאפיזיקה. בניית אמונה על סמך פרקטיקה, אינה אלא רגש בעלמא. והרגש אינו אלא בבואה של השכל, אך לא מהות השכל. כמו שהסברתי באשכולות אחרים, ישנם שלושה מעגלים בחברה - הפנימי, החיצוני, והכולל. הפנימי של כל אדם לעצמו, החיצוני של המציאות הגשמית, והכולל הוא האלוקי של מהות הרוח הכוללת את כולם יחד. אפשר לדון מי אמר שיש כזאת רוח שאכן שולטת בעולם, ואני מוכן לדון על כך, אבל כך על פי האמונה. כמו שהסברתי באשכול הסמוך, יצירת דעה פנימית על סמך העולם החיצוני, על סמך הפרקטיקה, ראוי לעשות זאת רק אם בדקנו את הדעה האישית הפנימית הזאת על סמך הבנת הרוח הכוללת. ומי שמסתמך על העולם החיצוני, כלומר הפרקטי, אז הלוגיקה היחידה שיש בידו היא קולו הפנימי שלו או של אחר שנתן לו מופת על כך, אבל אין בידו שום לוגיקה אמיתית שמבינה את כללות העולם, וממילא כל מה שיש בידו זה רגש בלבד. 

ה"הרגש" הדתי, הוא למעשה צורת התבטאות של בשכל כפי שהיא מתחדשת ומסתנכרנת בכל דור ודור, כלומר, כי אמנם הקדמונים טענו שהשיגו מהויות כוללניות של מהות התבונה והעולם. ניתן לשאול ולברר אם הם צדקו, אבל כיוון שלא נשתנו טבעי התבונה, סביר להניח שראוי לפחות להניח את דבריהם בצריך עיון. שלילת דבריהם כשלילת דעת הקוף, הוא מעשה חסר תבונה וחסר נאורות. אם הם המשיגו את דבריהם באופן מסויים, אנו יכולים ללמוד ולסנכרן לימודנו  מחדש, וכן ראוי לפאר ולהדר בכל דור ודור את הלימוד בהבנה חדשה, כשם שהאלקטרוניקה אולי תובן בעתיד באופן שונה. פרימיטיביות היא עניין יחסי, ומהותה הוא הסתכלות על העולם על סמך ראייה פרקטית של איזה "מופת", גם הסתכלות על "מופת האלקטרוניקה" כעל ביטוי של ה"אמת", זהו בדיוק כמעשה שמבקשים אנשים לקרוא לו "פרימיטיבי". ראוי לנו להתבונן על העולם מתוך לוגיקה טהורה, לא מתוך ראיה ספיציפית שהובנה על סמך התנסות חד פעמית או חד-דורית.

ת"ח

כבר כתבתי שבשינוי הטבעים השתנה למפרע גם מספר השיניים בגולגלות שוכני עפר

ואנו לא נאמין באבולוציה איטית (חסרים שלבי ביניים וכו', וראה במכתבו המפורסם של הרב דסלר) אלא בהשתנות הטבעיים מהירה כדברי חכמינו (ומן הסתם דעתם היא למשה מסיני- שכבר ידע שישתנו הטבעיים אבל כיסה רז זה בתורה ובדברי חזל)