בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לדעת הגמרא ברלנד קיים את הבטחותיו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2020 12:28 לינק ישיר 
האם לדעת הגמרא ברלנד קיים את הבטחותיו?

מועד קטן כח:

"א"ל רבא לרבה בר מרי כתיב ביה בצדקיהו בשלום תמות וכתיב (ירמיהו לט, ז) ואת עיני צדקיהו עור א"ל הכי א"ר יוחנן שמת נבוכדנאצר בימיו ואמר רבא לרבה בר מרי כתיב ביה ביאשיהו (מלכים ב כב, כ) לכן הנני אוסיפך על אבותיך ונאספת אל קברותיך בשלום וכתיב (דברי הימים ב לה, כג) ויורו היורים למלך יאשיהו ואמר רב יהודה אמר רב שעשאוהו ככברה א"ל הכי א"ר יוחנן שלא חרב בית המקדש בימיו".

הגמ' מעמידה את הבעיה של אי התגשמות ההבטחה הנבואית (ויושם לב לרמב"ם שלפיו הבטחה טובה ע"י נביא חייב שתתקיים) ומתרצת בהתגשמות מאוד מינורית של ההבטחה. כל אחד מאיתנו שאדם היה מבטיח לו בשלום תמות וסופו היה שמעוורים את עיניו לאחר שהרגו את בניו בפניו היה מרגיש מרומה אף אם אוייבו מת בימיו והוא הדין במקרה השני (יאשינו שמת במלחמה עם פרעה).

מדוע אצל ברלנד יש לנו הרגשה (נכונה כפי הנראה) של רמאות ובעיני הגמ' המקרים שצויינו נראים סבירים? 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2020 13:08 לינק ישיר 

על מי הקושיה שלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2020 13:11 לינק ישיר 
תלמידטועה

לכאורה על מתקיפי ברלנד. באמת - על הגמרא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2020 14:20 לינק ישיר 

בזמנם אי קיום ההבטחה לקחה שנים ודורות. אצל ברלנד  זה עובר לעשיתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2020 15:46 לינק ישיר 

הגמרא פשוטה ביותר. זה קודם כל.

יש לעיין היטב בפסוקים ובכל הפרטים הכתובים בהם.

ירמיהו ל"ד פס' א': "הדבר אשר היה אל ירמיהו מאת ה'; ונבוכדראצר מלך בבל וכל חילו וכל ממלכות ארץ ממשלת ידו וכל העמים נלחמים על ירושלים ועל כל עריה; לאמר. כה אמר ה' אלוקי ישראל הלוך ואמרת אל צדקיהו מלך יהודה: כה אמר ה' הנני נותן את העיר הזאת ביד מלך בבל ושרפה באש".

ראשית, מה הרקע לסיפור? הרקע הוא שהעיר מותקפת. לא סתם מותקפת מותקפת ע"י 1. נבוכנצר 2. וכל חילו 3. וכל ממלכות ארץ ממשלת ידו 4. וכל העמים. אפשר לדון כמה חילות היו שם. כמו שבמלחמת העצמאות למשל היו כוחות מעירק וערב הסעודית - לא כל הצבא שלהם נלחם. גם לא כל הצבא המצרי השתתף במלחמה, מן הסתם. אבל בכל אופן מדובר על צירוף של כוחות צבא גדולים ומרובים. העיר במצור, והכשדים מתכוננים לפרוץ את החומה. ובשלב זה, ה' שולח את ירמיהו אל צדקיהו. ומה הוא אומר לו? ראשית "הנני נותן את העיר הזאת ביד מלך בבל ושרפה באש". העיר תיפול בידי הכשדים. לאור כל הנבואות הקודמות של ירמיהו, זה בסך הכל נבואת המשך - הנה אתה רואה - "הנה הסוללות באו העיר ללוכדה, והעיר ניתנה ביד הכשדים הנלחמים עליה בחרב וברעב ובדבר" וכמו שהוסיף ירמיהו בתפילתו לה' "ואשר דיברת היה והנך רואה, ואתה אמרת אלי ה' אלוקים קנה לך השדה בכסף והעד עדים והעיר ניתנה ביד הכשדים". ואכן, צדקיהו יודע שזו נבואה שכבר מסתברת במצב. וכמו שאביא לקמן - מסתבר שהוא חושש מאוד מהמצב ואף מתייעץ (כנראה בהמשך) עם ירמיהו (אם כי לא שומע לעצתו). בשלב זה, כנראה לפני שהוא התייעץ - ירמיהו מנבא שהעיר תיפול, ומוסיף הערה אישית לצדקיהו:

"ואתה לא תימלט מידו כי תפוש תיתפש ובידו תינתן ועיניך את עיני מלך בבל תראינה ופיהו את פיך ידבר ובבל תבוא"

צדקיהו לא יצא מכלל העיר הנתפשת.

אבל ירמיהו מוסיף הסתייגות, ויש לשים לב שזו רק הסתייגות, כלומר היא לא עיקר הנבואה, אלא תוספת והערה לנבואת הפורענות:

"אך שמע דבר ה' צדקיהו מלך יהודה כה אמר ה' עליך לא תמות בחרב"

הדבר הראשון שהוא אומר לו - זו הבטחה שהוא לא ימות בחרב. הוא לא ימות בידי האויב. זה דבר שיש לו הרבה משמעות, במיוחד כאשר מדובר במלך. זה אומר האם האויב משאיר שארית למלכות, או לא. יש הבדל בין המילים "שריד" ו"פליט". "פליט" - כמובן, לשון הוצאה. מישהו בורח ויוצא ממקום שישב בו קודם. אבל מה זה "שריד"? לכאורה לשון "שרד". האם מי שבורח במכאובים אפשר להחשיבו למי שיש לו שררה וחשיבות? התשובה היא, שלפעמים כן. אם לשארית הפליטה יש כוח של חשיבות, מצד ייחוסם, מצד סמכויות כלשהם וחשיבות מעשית כשלהיא וכדומה - זה נקרא שיש להם "שריד". ירמיהו מבטיח לצדקיהו שהוא לא יהיה "פליט". הוא יהיה "שריד". לאור זאת, יש להבין שההמשך "בשלום תמות" אינו בא אלא כהמשך ונחמה לכך שההסתייגות היא קטנה. העיר כולה נופלת בחרב ברעב ובדבר. אבל אומר לו ירמיהו - אתה תשרוד. ולא רק זה - אלא, כיוון שמת נבוכדנצר בימיו - וכבר סר מעליו פחדו - אז זו נחמה. הרי אנו רואים, בפסוקים האחרונים בספר מלכים, שמובאים גם בירמיהו, שיחסית מעט שנים לאחר הגלות, מלך בבל הממשיך לנבוכדנצר, לפתע נוהג מנהג כבוד ביהויכין (מה שמראה על הסתברות דעתם של חז"ל שגם צדקיהו היה מקורב למלך בבל שבזמנו). "וישם את כסאו מעל כיסא המלכים אשר איתו בבבל". לכאורה לו מדובר כמו זמן שיוסף היה בבית הכלא, "ויתן שר בית הסוהר ביד יוסף את כל האסירים אשר בבית הסוהר", שהיו כנראה מכובדים "מקום אשר אסירי המלך אסורים", כמו שר המשקים ושר האופים. דהיינו, "צווארון לבן". אלא כאן, מדובר אחרי שיהויכין יצא מבית הסוהר. כלומר, כשהוא חופשי - הוא מעל כיסא המלכים החופשיים -הבלתי-אסורים. כלומר הוא מקבל מעמד גבוה מאוד (מה שמזכיר את מעמדו של מרדכי בתקופה שבהמשך). אם המלך הממשיך לנבוכדנצר, יחסית תוך זמן קצר, נותן יחס כל כך חיובי ליהויכין, אך סביר הוא שהיחס החיובי היה לו יסודות שקדמו לאותו הזמן, בין אם בחיי נבוכדנצר וגם אם היה מלך נוסף באמצע הזמן (או מלך לא נוסף, אלא אותו מלך הקודם או שלאחר מכן, שרק "עשה עצמו כאילו לא ידע" כדברי רש"י בריש ספר שמות) לסיכום, זה מסתבר מאוד, שאם כדברי חז"ל "שמת נבוכדנצר בימיו", זה סימן לסיום הפורענות הגדולה. זה לא "הגאולה השלמה", אבל זה דבר גדול מאוד שמראה על שיפור ניכר במצב היהודים, שכאמור - צדקיהו הוא המלך והיחס אליו מראה את היחס גם לעם, כנראה. ועל כן התוספת "בשלום תמות, ובמשרפות אבותיך המלכים הראשונים אשר היו לפניך כן ישרפו לך והוי אדון יספדו לך, כי דבר אני דיברתי נאום ה'".

יש להוסיף, שאנו רואים בירמיהו פרק ל"ח, לדעתי - בזמן שאחרי הנבואה שבפרק ל"ד, שאנו רואים בפרק ל"ח שצדקיהו מתייעץ עם ירמיהו - וירמיהו מייעץ לו להיכנע לכשדים. בסוף הדו שיח ביניהם, ירמיהו אומר "ואם מאן אתה לצאת, זה הדבר אשר הראני ה': והנה כל הנשים אשר נשארו בבית מלך יהודה מוצאות אל שרי מלך בבל, והנה אומרות הסיתוך ויכלו לך אנשי שלומך, הטבעו בבוץ רגליך נסוגו אחור. ואת כל נשיך ואת בניך מוציאים אל הכשדים ואתה לא תימלט מידם, כי ביד מלך בבל תיתפש ואת העיר הזאת תשרוף באש".

ראשית, יש לציין שזו הנבואה היחידה לצדקיהו שבה מוזכרים גם בניו (ומשפחתו בכלל). לכן, נראה, שבניו - בתחילה יכלו להינצל, ולהיות בכלל נבואת "בשלום תמות". אבל לאחר דבר זה, גם בניו היו בכלל הצרה. בכל מקרה, נבואת "בשלום תמות" התקיימה גם אם בניו מתו - הוא עדיין ראה נחמה מעט במות נבוכדנצר, כמו שהזכרנו, וכנראה היחס היה יותר לכיוון יחס מכבד, ואפילו מעודד למצב העם. ייתכן שגם "ואת עיני צדקיהו עיוור" לא היה קורה לולא עניין זה. שזה יכול גם להיכנס בחתימת הדברים בסוף פסוק כ"ג - שלכאורה זה חזרה על דברים שנאמרו קודם - אלא שקודם אמר פרטים, והיה אפשר לסבור שאוקיי יקרה דבר פלוני או דבר אלמוני, אבל הצרה בכללותה לא תגדל בגלל "אם מאן אתה לצאת". לכן קמ"ל - "חזר וכלל" "כי ביד מלך בבל תיתפש ואת העיר הזאת תשרוף באש" (אפשר לדמיין את ירמיהו אומר: זה וזה יקרה, וגם זה וגם זה. ואז מוסיף "הכל יהיה גרוע". זה בודאי נשמע כמו "חזר וכלל" ש"כלל הכל", וזוהי נבואה שיש לפרשה בפירוש מרחיב ולא מצמצם) (מה שיכול גם להסביר את הלשון "תשרוף", וכי הוא השורף? אלא שעוון "ואם מאן אתה לצאת", גרם לריבוי האכזריות ואולי לחותם סופי של התקיימות הפורענות, שאולי יכלה להשתנות, וזה גם גרם לכאורה לאכזריות של "ואת עיני צדקיהו עיוור" - שזו הקושיא הגדולה של חז"ל - ואף על פי כן - ) מכל מקום נבואת "בשלום תמות" נתקיימה באמת בהחלט, כפי שהוסבר לעיל באריכות. 

לגבי יאשיהו - שוב יש לראות את ההקשר הכללי - הנביאה חולדה מנבאת ליאשיהו שהעיר והארץ כולה תחרב - ומוסיפה הערה (מלכים ב', כ"ב, י"ט): "יען רך לבבך ותיכנע מפני ה', בשמעך אשר דיברתי על המקום הזה ועל יושביו להיות לשמה ולקללה, ותקרע את בגדיך ותבכה לפני, וגם אנוכי שמעתי נאום ה'. לכן הנני אוסיפך אל אבותיך, ונאספת אל קברותיך בשלום, ולא תראינה עיניך בכל הרעה אשר אני מביא על המקום הזה"
ראשית, יש לראות את האווירה הכללית של הדברים. גם בהתחלה היא אמרה (בפס' ט"ז-י"ז): "כה אמר ה' הנני מביא רעה אל המקום הזה ועל יושביו... תחת אשר עזבוני ויקטרו לאלוהים אחרים למען הכעיסני בכל מעשה ידיהם, וניצתה חמתי במקום הזה ולא תכבה". הנבואה כולה קשה מאוד, ואין אפילו אזכור ל"הן תהוי ארכא לשלוותך"  אדרבה "וניצתה חמתי במקום הזה ולא תכבה". וגם נוספת ההאשמה על עבודת האלילים "למען הכעיסני בכל מעשה ידיהם". ומה היא אומרת ליאשיהו עצמו "יען רך לבב ותיכנע.. ותקרע את בגדיך ותבכה" - הסיבה היחידה שאתה ניצל - זה בגלל שאתה "נכנע". זה בודאי לא נבואת נחמה "חופשית". זו נבואה נחמה שיש לפרשה באופן מצומצם. ומה סוף סוף היא אומרת? לצדקיהו נאמר "לא תמות בחרב, בשלום תמות". ליאשיהו נאמר "לכן הנני אוסיפך אל אבותיך, ונאספת אל קברותיך בשלום" ההבדל ניכר - לצדקיהו מנבאים קודם ש"לא ימות", והמילה "בשלום" קודמת למילה "תמות". אצל יאשיהו האווירה הכללית של האמירה היא הפוכה - "אתה תמות". רק זה לא יהיה מוות בחורבן של הממלכה כולה, שודאי היה מסב צער גדול ליאשיהו כמלך, אשר הוא אחראי לכל הממלכה. מותו יהיה בתקופת שלום "שלא חרב בית המקדש בימיו" - וסוף סוף - למה נגרם מותו? הפשט הפשוט הוא, שאמנם הוא לא עבר על דבר ה' מפי נביאי ישראל - אבל הוא כנראה גם לא התייעץ עם נביאי ישראל - ויותר מזה - גאוותו ללכת נגד פרעה מראה על כך שלא הפנים את האווירה המובעת בנבואות של חולדה - כפי שהסברתי. גם כאן, כמו אצל צדקיהו, ניתן לראות שהב"ה נותן לו הזדמנות להינצל מהרעת המצב. אצל צדיקהו הוא קיבל עצה מירמיהו שהייתה יכולה לאפשר לו להציל מעט את המצב, וכאן יאשיהו קיבל אזהרה - ולא רק אזהרה אלא גם עצה - מפרעה עצמו - אזהרה - כי פרעה איים עליו - אבל גם עצה - כי כתוב "ולא שמע אל דברי נכו מפי אלוהים" כלומר הכתובים תולים את דברי נכו כדבר שנאמר על פי "דעה רוחנית" ולא על פי סתם "איום אישי" (מה שבאמת מסתבר לאור ההצגה שהכתובים מציגים זאת בפסוקים הקודמים לפסוק זה) ובאמת, מה ליאשיהו ללכת נגד פרעה? והכתוב עוד מוסיף בפירוש "כי להילחם בו" כלומר הוא הלך ממש להילחם בו (כשכתוב (בלשון ספר מלכים) "וילך המלך יאשיהו לקראתו" - זה יכול להתפרש לאו דווקא כמלחמה. אלא, אולי רק לטענות ומענות כנגדו, מה גם שתיאורתית היה אפשר לפרש את זה בדרכים אחרות, לולא הכתוב בספר דברי הימים). וכל זה לאחר הנבואה של חולדה שניבאה לו, והביעה בדבריה את האווירה הכללית - שאל לו להתגאות במלכותו. ולדעת שהנבואה הטובה היא מאוד מקומית. מה שבהחלט יכול להסביר את דברי חז"ל, שיאשיהו פשוט לא היה מודע למצב שמירת התורה בעם. ולכן הוא חשב שהאווירה הרעה של הנבואה אולי זוכה לביטול מסויים, ואולי יש מקום יותר לאופטימיות. ובכל זאת הייתה בזה טעות. וכמובן, כל זה אינו מבטל את היות יאשיהו איש צדיק וקדוש, אשר יקוננו עליו "איכה יועם זהב ישנה הכתם הטוב תשתפכנה אבני קודש בראש כל חוצות", והקינה עליו נזכרת כעניין חשוב. גם בית המקדש חרב בעוונות, וה' הוא שהסכים להחרבתו, אבל אין כאן סיבה לא לקונן על בית המקדש, וכמובן לצפות לגאולה. אדרבה, הגאולה מובטחת גם כן מפי הנביא בדרכים שונות ובפרטים שונים ומרובים.

אם רוצים להסביר את זה ולפשט את זה להבנת ימינו ככלל, ניתן לדמיין עיר בירה שמופגזת, ואומרים למנהיג: העיר כולה תיפול, אבל אתה אישית תינצל. האם זה מבטיח שבניו לא ימותו. אולי. אבל אם הוא ינצל ש"מת נבוכדנצר בימיו" אויבו הגדול, וזכה עמו אט אט לכבוד במקום גלותו, וגם מות הבנים היה רק בעוון שעבר על דברים שנאמרו לו מפי אותו נביא עצמו - אז זה בהחלט מובן, שנבואותיו כולם התקיימו, וזה גם מסתדר עם מה שאמרו חז"ל שצדקיהו היה צדיק ורק דורו רשעים. כנ"ל - אפשר לדמיין עיר היושבת לבטח, אבל צפויים לבוא עליה גייסות, ואומרים למלך - תראה, אי אפשר להינצל מהגייסות האלו. הם יבואו ויחריבו את העיר לחלוטין. אבל מלכותך שלך תסתיים לפני שיבואו הצרות האלו. זה מובן בהחלט שניבאו לו טוב, ומאידך ברור שאמרו לו ש"המלכות תסתיים לפני", ולא ש"יש מקום לאופטימיות לא זהירה". יש מקום רק לאופטימיות זהירה. והוא היה אופטימי ב"אופטימיות לא זהירה".

כנ"ל, ניתן לדמיין חבורה בת ימינו הרגילה בתפנוקים, והיא יוצאת למסע במדבר, ואומרים לבאים: אנחנו נדאג לכל האוכל והשתייה. והיה ביניהם נער בן חמש עשרה, ובאמצע המסע התברר לו, שהתפריט כולל לחם, גבינה, תפוחי אדמה וחזה עוף ומים ומלח בלבד. אם תרצו, אפשר להוסיף לסיפור גם איזה תבלין בודד, נגיד: כורכום. והנה, כשהנער מגלה עניין זה נתכרכמו פניו והרי הוא אומר: אבל הבטחתם אוכל! אבל מה לעשות שמסע במדבר כולל אוכל מסוג אחר? ולא חלות מתוקות ו'לחוח', ולא שווארמה, ולא ריבוי תבלינים, ולא וופלים ולא גלידה. צריך להתחשב היטב ברקע והקשר, לפני שמחליטים "מה יש ומה אין, מה פחות הגיוני להסביר בסיפור ומה יותר הגיוני".

לגבי רבם של חסידיו, רבם אליעזר ברלנד, איני יודע, וכל עניין צריך להתברר כראוי בבית דין ועל פי ראיות כראוי. (בלי להיכנס כרגע לשאלת הערכאות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2020 18:58 לינק ישיר 
תלמידטועה

אליקים
ברלנד אינו מעניין אותי (ובבי"ד הוא יתחייב לעולם אבל זה נושא אחר)
מי שקורא תנך ללא פרשנות וללא הטיות אינו יכול לקבל מדברי הנביא בשני המקומות מושג לסופם של המלכים הנידונים. אף בצדקיה אמנם העיר תינתן ביד מלך בבל אז אין תחזית לגורל אישי גרוע. ההתפלפלויות אינן פשוטה של אמירה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2020 19:44 לינק ישיר 

כי הגמרא מניחה מראש את זה שנבואת חולדה אמיתית, ואנחנו לא מניחים מראש שנבואת ברלנד אמיתית.
אם אתה רוצה אתה יכול לדון על ההנחות הללו.
אנחנו לא מניחים שנבואת ברלנד אמיתית כי אין לנו שום סיבה לעשות זאת, כך שההנחה שלנו מוצדקת לגמרי.
האם יש הצדקה להנחה שנבואת חולדה אמיתית? זה כמובן תלוי באמון שלך באופן כללי בכתבי הקודש ובשאלה אם בכלל קיימת תופעה של נבואה (ומהי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2020 22:31 לינק ישיר 

ספרי הנביאים לא נכתבו על מנת להוות ביוגרפיה של המלך צדקיהו, אף לא ביוגרפיה של המלך יאשיהו, אף לא ביוגרפיית הנביא ירמיהו אף לא ישעיהו. ספרי הנביאים נכתבו על מנת לסכם את מהלך גורלו של עם ישראל בערך מימי האבות (כולל הקדמה על תקופת טרום האבות) עד אנשי כנסת הגדולה, ונבואות העתיד, שעליהם נחלקו כמו במקור דלהלן, אך כל זאת אך ורק מנקודת מבט אמונית של דבר ה' לישראל ותגובתם ותגובתו וחוזר חלילה. אין כאן ביוגרפיה אישית לאף מלך, מלבד מה שנדרש לדעת הנביא לצורך כללי זה האמור, ואין כאן אף ביוגרפיה כללית לישראל מלבד מה שנדרש לדעת הכותבים למטרה זו האמורה. אם הכותב סבור שיש צורך למטרה זו האמורה, בתוספת ציון מראה מקום לביוגרפיות או ספרי נביאים אחרים, הוא מציין "ויתר דברי.. הינם כתובים על ספר דברי הימים..." או "על כן יאמר בספר מלחמות ה'" או "הלוא היא כתובה על ספר הישר". יש לציין ש"ספר דברי הימים למלכי יהודה" כנראה אינו הספר של עזרא, שהוא כולל דברים רבים מלבד דברי הימים למלכי יהודה, ועסוק בעיקר בקשר שבין המלכים לנביאים ולמקדש, והרבה פחות ב"יתר דברי" מלך פלוני אלמוני, והוא אכן נכתב ונוסח (כנראה ע"פ ספרים קודמים שכתבו קודמיו, והוא אסף וניסח) בזמן מאוחר ע"י עזרא לצורך תיאור השתלשלות העניינים עד אנשי כנסת הגדולה כאמור. 

רוב הספרים שנכתבו אז לא נשתמרו, גם אצל אומות אחרות, כנראה משום שהם כולם היו מוצגים מנקודת מבט של אמונות הכותב. לכן מה שנשתמר היה רק סיכומים שנכתבו עד אותה תקופה (פלוס מינוס התקופה של אנשי כנסת הגדולה, שמקבילה פחות או יותר לתקופת אחשוורוש). מאותה תקופה ואילך, רוב העמים עברו לסכם את דבריהם בצורה יותר פרקטית - מה שמתקרא אצלנו ביוגרפיה. כך היה אצל הרומאים שהתחילו להעסיק היסטוריונים, כך היה אצל היוונים שעסקו בתיאור פרקטי של הדעות והאמונות שלהם (לעומת קודמיהם שהתעניינו רק באמונה עצמה) - וכך היה אצל היהודים, שעסקו בהבנה פרקטית של הרעיונות התנ"כיים, כאשר במקום חוקים כלליים ורעיוניים הם יצרו ביוגרפיות שלמות לתריג מצוות - "מאימתי קורין את שמע בערבין", וכן נדרשו לשאלות ביוגרפיות בתנ"ך כמו הגמרא שהבאת לעיל, אבל זוהי פרשנות מאוחרת - זו לא הייתה מטרת התנ"ך. דברי חז"ל הם אמת, אבל הם אינם מטרת התנ"ך ולכן לא נכתבו בתנ"ך. חז"ל גם דנו בגבולות הכלליים של הפרקטיות הביוגרפית של דברי הנביאים כמו בגמרא ברכות ל"ד:

א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן 
הכל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא למשיא בתו לתלמיד חכם ולעושה פרקמטיא לת"ח ולמהנה ת"ח מנכסיו אבל תלמידי חכמים עצמן (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו 
ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן 
וכל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לימות המשיח אבל לעולם הבא עין לא ראתה אלהים זולתך 
ופליגא דשמואל דאמר שמואל 
זאין בין העוה"ז לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד שנאמר (דברים טו, יא) כי לא יחדל אביון מקרב הארץ 
וא"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן 
כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לבעלי תשובה אבל צדיקים גמורים עין לא ראתה אלהים זולתך ופליגא דר' אבהו דא"ר אבהו 
חמקום שבעלי תשובה עומדין צדיקים גמורים אינם עומדין שנאמר (ישעיהו נז, יט) שלום שלום לרחוק ולקרוב לרחוק ברישא והדר לקרוב ורבי יוחנן אמר לך מאי רחוק שהיה רחוק מדבר עבירה מעיקרא ומאי קרוב שהיה קרוב לדבר עבירה ונתרחק ממנו השתא
מאי עין לא ראתה אמר רבי יהושע בן לוי זה יין המשומר בענביו מששת ימי בראשית רבי שמואל בר נחמני אמר זה עדן שלא שלטה בו עין כל בריה 
שמא תאמר אדם הראשון היכן היה בגן ושמא תאמר הוא גן הוא עדן תלמוד לומר 
(בראשית ב, י) ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן גן לחוד ועדן לחוד:

- וכיוון שהביוגרפיה לא הייתה מטרת התנ"ך - הוא לא נדרש לתאר מה בדיוק קרה עם צדקיהו בפועל. הוא נדרש בעיקר לציין את העובדה שהיו מי ששמעו לנביא והצליחו, והיו מי שלא שמעו ולא הצליחו. אילו ירמיהו בא לתאר ביוגרפיה, ודאי היה מספר פרטים אחרים (שרבים מהם ממילא לא הגיעו לידינו, ואין לנו אלא השערות, או מסקנות  כדלהלן) חז"ל באו וירדו לפרטים ביוגרפיים של אותם סיפורים, ואכן ענו תשובות מסתברות כפי שהוכחתי.

לאחר חז" הייתה תקופה של פרשנות "פוסט-ביוגרפית" המתקראת "פרשנות הפשט", כאשר מטרתה לצייר דמויות ביוגרפיות העומדות לעצמם, במנותק לחלוטין מההקשר של הדעות האמוניות שדרכן הדמויות מוצגות. זוהי התקופה שבה גם עסקו חכמי התיאולוגיה בתיאור סכמתי של הדעות האמונויות, כדי לצייר את האמונה כעומדת לעצמה, במנותק מהקשרה (מה שבא לידי ביטוי גם בספרים דומת הזוהר וכתבי האר"י). וכך חכמי ההלכה עסקו בתיאור סכמתי של המצוות וההלכות שבא לידי ביטוי של "שולחן ערוך ומפה פרושה לסיפור ספר ביוגרפיה של אורח חיים" (תעיין היטב בארבעת המרכיבים של המשפט, שמבהיר את דרך המחשבה שלהם כאשר הם כתבו ספרים כאלו. המפה אגב, אינה -על- השולחן, אלא אולי על חלקו או אפילו לצידו, כידוע) בשלבים אלו וגם בשלבים מאוחרים יותר, עסקו בפרשנות רוחנית לאותם דברים עצמם, לא רק בנושאים התיאולוגיים אלא גם בהלכה ובביוגרפיה, מה ששוב, בא לידי ביטוי בספרים רבים כמו הזוהר והארי וגם בספרי הפילוסופים כמו האברבאנל וכמובן גם באחרים. חז"ל בבואם לתאר רעיונות רוחניים לא היו בידם הכלים הלשוניים, או שהיו בידם בדמות שפת סוד, ולא יכלו לגלותה. על כן השאירו את כל המידע בצורת סיפורים כביכול ביוגרפיים כמו מעשי רבב"ח שלמעשה מתארים סכימות של אמונות, כאשר לפרשם נדרש הכרת נתיבות המושגים ומה שכל אחד מהם מייצג. זה למעשה מקביל למעשי הזוהר, אלא שהזוהר פירש בדבריו הכביכול ביוגרפיים סכימות של דעות העומדות לעצמם במנותק מהקשרם, כאמור, ועל כן באו לידי ביטוי בסיפורים היוצאים מגדר מה שמתחת לרקיע, דהיינו - הם מתארים מה שאינו כלל בשום עולם גשמי שהוא (גם לא מעל לרקיע), אלא זהו תיאור סכימתי לאמונה כפי שבאה לידי ביטוי אצל חז"ל בביוגרפיה של תנאים ואמוראים ובזוהר בביוגרפיה של מלאכים. ועוד יש להאריך בעניינים אלו בדבר מטרת הפילוסופיה של הראשונים כמו הרמב"ם והרלב"ג, וכאן אינו המקום.

היום נעשה פירוש ביוגרפי "מדעי" לתנ"ך, שהוא בעצם לוקח את הפרשנות הפוסט-ביוגרפית ומוסיף עליו את הקומה של הפרשנות הרוחנית אלוהית. המדע של היום ודאי היה נתפס פעם כעניין אלוהי, כי כל דבר שאינו ניכר לחושים אלא נלמד בהבנת דבר מתוך דבר, ואין אדם יכול לעמוד עליו בסתמא, הרי זה דבר אלוהי, תורת ה"נסתר". האלקטרונים אינם נראים לעין אדם, ונדרש הבנה מיוחדת או כלי (כדוגמת הכלים שהיו חז"ל עושים, כמו בברכות דף ו') כדי לראות או להבין מה באמת קורה שם, וכדי להיות יכול לטפל בזה, או איזו הבנה רוחנית מיוחדת, כגון הבנת תפקיד האלקטרון בין מרכיבי האטום והמולקולה (וכך הבנת תפקיד האטום בקוסמוס. לא תפקיד טכני, אלא תפקיד מהותי, כמו תפקיד הקוטב החיובי והשלילי במגנט, שתפקידם המהותי ברור ואינו רק היות מספר נוסף בין כך וכך מיליארדי אטומים. שזה, כלומר תפקיד הקוטב החיובי והשלילי הוא רק דוגמא בזעיר אנפין לאיך צריך להילמד תפקיד רוחני של דבר במציאות כמו אטום בקוסמוס). החיסרון העיקרי במדע בן ימינו, הוא שמשתמשים בהבנות אלוהיות אלה כאמצעי לחיים הגשמיים ולא באלוהות לשם אלוהות - וכן שעושים זאת תוך הזנחת עיקרי האמונה שהוסכמו ונחקרו במשך דורות, גם אם בדרכים לא "מדעיות".

בהקשר הפרשנות המדעית לביוגרפיה, החיסרון העיקרי הוא שאין לנו באמת סיפור ביוגרפי שיכול לעמוד למבחן מדעי - מה שהביא את שונאי ישראל לחפש ככל האפשר להוכיח את חוסר הקריטריונים של ביוגרפיה בתנ"ך, ואת אוהבי התנ"ך לפרשו בדרכים שונות ומשונות - לפעמים כהמשך סביר יותר או סביר פחות לפרשנות הפוסט ביוגרפית, ולפעמים תירוצים או פשוט קושיות שאין להם כלום עם המציאות התנ"כית מלבד פרט ביוגרפי זה או אחר בהתאם לכתוב בתנ"ך. אבל רוב הפרטים הביוגרפיים ממילא אינם מצויים בתנ"ך, כפי שהוכחתי, וגם 5000 כלי חרס ופפירוסים עתיקים אינם מספיקים כדי להבין לאשורם את הסיפורים. כל יום תמצא ממצא חדש ותסתור את ההשערה שבנו הקודמים ושוב תמצא ממצא אחר ותסתור את ההוכחה שבנו האחרונים. מי שלא ראה הכל בשני עדים והתראה, אין לזה הרבה משמעות מעשית. המשמעות היחידה שיכולה להיות היא ברמה ה"אלוהית" - כפרשנותה קודם - הסקת מסקנות על סמך מה היו הדעות האמוניות של הכותב, תוך התחשבות במקסימום הפרטים הביוגרפיים האפשריים. דבר זה אמנם נעשה בימינו, אך לא בצורה שיטתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2020 22:46 לינק ישיר 

למה הדבר דומה, לאדם שמספר לתייר על אודות ההיסטוריה של מקום, נניח הר הכרמל, ומסביר לו מה התרחש בהר הכרמל מבחינה היסטורית. עכשיו, מטרת המסביר כמובן אינה ביוגרפית - התייר לא בא כדי לשמוע שיעור היסטוריה - הוא בא כדי לטייל ולחוש מעט ממה שאתרי הטיול שלו מהווים ומייצגים מבחינה תרבותית. אם הוא רוצה לברר האם הדברים אירעו במציאות כפי שסיפר לו מדריך הטיולים - ייכבד וילך ללמוד היסטוריה. ואם קרא בספר היסטוריה של אסכולה פלונית על מה שהתרחש בהר הכרמל - אל יאמר: ודאי עלינו לסבור שכל החולק על זה אין לו יד ורגל בהיסטוריה. ייכבד וילך לברר מה אומרות אסכולות ההיסטוריונים האחרות. ואם למד היסטוריה, ומצא תעלה עם מזבח בהר - האם זה המזבח שבנה אליהו? ייכבד וילך ללמוד ארכיאולוגיה. דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, וכל ניסיון לפסוק דעה על פי אימרה פלונית או אלמונית, ללא הבנה של המציאות כולה, אינה סבירה ואינה מסתברת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2020 22:48 לינק ישיר 

והאם הסיפור של אליהו ייתכן מבחינה מציאותית? ייכבד וילך ללמוד תיאולוגיה 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2020 07:07 לינק ישיר 
תלמידטועה

וצדקיהו המסכן היה צריך להבין את כל זה ולהבין שכשאומרים לו ונאספת אל קברותיך בשלום  זה רגע המיתה, אבל לפני כן שנים רבות תתייסר יסורי תופת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2020 08:47 לינק ישיר 

תלמיד לא טועה

איקון ירוק ביותר.

אליקים

איקון ירוק אחד זה לא מספיק!

כמובן צריך לבדוק את דבריך בתנ"ך - לא בגלל שאיני סומך על הניתוח מאיר העינים שלך, אלא בגלל שכל אחד צריך לקרוא ולהתרשם בעצמו. אבל למדתי ממך דבר יקר כאן.

(גילוי נאות: עקב קוצר זמן והעדר זמינות, לא קראתי את כל דבריך אלא הסתפקתי בתחילתם וברושם הכללי. כתבת ברור מאד!)

ולכולם כנ"ל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2020 09:15 לינק ישיר 

מיימוני
מה באת להוסיף לדיון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/2/2020 14:58 לינק ישיר 

א. ירמיהו מהרגע הראשון הסביר לצדקיהו שהוא ייתפש בידי מלך בבל. אם צריך להסביר, זה לא נעים להיתפש בידי האויב גם אם לא מתים בחרב ואפילו אם בסוף מתים בידיעה שהצרה נגמרה. ירמיהו אפילו אומר לו "כי ביד מלך בבל תיתפש ובידו תינתן ועיניך את עיני מלך בבל תראינה ופיהו את פיך ידבר ובבל תבוא". המילים "ועיניך את עיני מלך בבל תראינה ופיהו את פיך ידבר" - הם לכאורה מילים שאינם מובנות, לפי מי שקורא את הנבואות ע"פ פרשנות פרקטית. מה זה מוסיף? מה זה אומר? איזה משמעות יש לזה? אלא ודאי, זוהי אזהרה, ונבואה על טיב המפגש, וכמו שכתוב "וירדפו חיל כשדים אחריהם וישיגו את צדקיהו בערבות ירחו... ויעלוהו אל נבוכדראצר מלך בבל... וידבר איתו משפטים" (ירמיה ל"ט ה') וידבר איתו משפטים - חז"ל תיארו דברים די ספיציפיים שבגללם נבוכדנצר כעס על צדקיהו, ו"דיבר איתו משפטים". מסתמא לזה הכוונה כשכתוב "ועיניך את עיני מלך בבל תראינה ופיהו את פיך ידבר". צדקיהו המורד, היה צריך לדעת שנבוכדנצר לא יחוס עליו במקרה זה. (הרי ההנחה היא שאנו מדברים על אנשים חכמים, אנשים שמנהלים מדינות, לא על סתם אנשים חסרי מדע ובינה) ועיין עוד בסעיף ב' לקמן. להבדיל אלף אלפי הבדלות מהמצב הלא נעים הזה, יש מצב אחר המוזכר בספר בראשית - כאשר יעקב פוגש את יוסף "ויאמר ישראל אל יוסף אמותה הפעם אחרי ראותי את פניך כי עודך חי" בהזדמנות אחרת, גם יבטא יעקוב שמחה גדולה "ויאמר ישראל אל יוסף ראה פניך לא פללתי והנה הראה אותי אלוהים גם את זרעך" גם לפני כן נאמר "ותחי רוח יעקב אביהם,ויאמר ישראל רב עוד יוסף בני חי אלכה ואראנו בטרם אמות". זמן קצר אחרי הפסוק הראשון שהבאתי, יעקב מגיע לפגוש את פרעה. ומה הוא אומר לו? "מעט ורעים היו ימי שני חיי". האם הוא מת בשמחה או בצער? התשובה מובנת לכל בר אנוש. היה לו צער רב בחיים, אבל הייתה לו שמחה של נחמה. זה דבר מאוד מובן לכל מי שמכיר מעט תהליכים שמשתנים בתנודות הופכיות, ומשפיעים על המטוטלת הרגשית.

ב. היה היה איש עסקים ושמו ירמיהו. והיה לו סגן - צדקיהו. יש "עסק" ויש "בית עסק". עסק הוא גוף עם משמעות קצת ספיריטיאלית, בלתי תלוי בפעולות מסחריות ספיציפיות. "בית עסק", לעומת זאת, הוא גוף מסחרי הרבה יותר פרקטי ומטריאלי. אמר איש העסקים לסגנו: ראה, אני שולח אותך לנהל משא ומתן עם איש העסקים נבוכדנצר על שני נושאים. הנושא הראשון, שהוא קריטי לקיומו של בית העסק שלנו, בו כנראה ממילא המשא ומתן לא יצליח, ובית העסק שלנו יקרוס. ואומר לו ירמיהו, בנוגע לנושא השני - מעמדו של הסגן - אומר לו ירמיהו גם בזה אין בשורות טובות. מעמדו ירד מאוד, ועצם המשא ומתן בנושא יהיה קשוח ביותר. ועם זאת, אומר לו ירמיהו - מעמדו יזכה לעדנה כלשהיא בבוא הזמן. (עדנה שאכן לא חלפה אחר כך אלא עלתה ונתעלתה עד ימי זרובבל). רגע לפני ניהול המושא ומתן, פונה הסגן לאיש העסקים ושב ומתייעץ איתו. אומר לו ירמיהו: עליך לנהל מו"מ זהיר ונוח, לא להתקשח בשום נושא. והסגן מקשה קושיות, אומר לו ירמיהו: אם תנהל מו"מ זהיר ונוח, הכל יוכל להינצל. (יש לשים לב שזה הכל עניין של סיכויים, כיוון שזה תלוי בהרבה דברים שנעשים "בזמן אמת" באמצע המערכה, שרק אז יכול להיקבע אם באמת יהיה שינוי כזה או כזה) אם תתקשח בעמדותיך - אומר לו ירמיהו - בית העסק בודאי יקרוס, וגם אתה הסגן - גם אתה אישית מעמדך יהיה גרוע לאין שיעור. והסגן בחר להתקשח. עד הסוף. ומה היה סופו, שאמנם מעמדו חזר לעדנה, אבל לא לפני שחטף תוכחות וביזוי בקרב אנשי הבורסה, כמובא ביחזקאל פרק י"ז, עיין עוד שם ביחזקאל פרק י"ז בסוף הפרק.

וסגן אחר היה, יאשיהו, שקדם לצדקיהו, וגילה באמצע כהונתו, שמנהל הרשת (הקב"ה) כועס מאוד על מה שעשו הסגנים האחרים קודמיו ברשת העסקים הזו, ועל כן פחד לפנות ישירות לאיש העסקים ירמיהו שהוא מייצג ישירות את מנהל הרשת. אבל קרובת משפחה הייתה לירמיהו, שהייתה אשת עסקים בפני עצמה, הלוא היא חולדה הנביאה. ויאשיהו שפחד להתייעץ עם ירמיהו, בחר להתייעץ עם אשת העסקים ממשפחתו. והיא אמרה לו, שודאי רשת העסקים הזו, שהעסק האישי שלה תלוי בעצמו ברשת העסקים הכללית - אומרת לו חולדה - אבל בית העסק הראשי שלכם יקרוס. בוודאות. אין כבר סיכוי, אחרי מה שעשו קודמיך בתפקיד. אבל אומרת לו הנביאה חולדה - כהונתך שלך כסגן תסתיים לפני הקריסה הגדולה, ורק אצל סגנים אחרים יהיו הדברים הקריטיים שימוטטו את בית העסק. והלך אותו סגן, יאשיהו, ובאחד המקרים שהיה לו משא ומתן עם איש עסקים אחר - במקרה זה איש העסקים פרעה נכו - ואיש העסקים פגע בקצה ציפורנו של הכבוד של בית העסק של יאשיהו - יאשיהו בחר להתעקש על כך שבית העסק שלו הוא חשוב מאוד (מה שנכון בהחלט, אבל מה לעשות שמעמדו ירד), ושמעשהו של פרעה הוא מעשה חמור, שאולי יזכה לתגובות, לדעת יאשיהו, בהמשך העסקים ביניהם. הלך איש העסקים פרעה, הפעיל את קשריו בין אנשי העסקים, והביא לפיטורים מבישים של אותו סגן יאשיהו.

ועתה, יושבי עצכח ואיש יהודה, שפטו נא בין איש העסקים לבין סגניו. מי לדעתכם צודק יותר, או האם עצותיהם של אנשי העסקים לסגנים היו עצות נבונות, שגם הראו על צפייתם את מהלך העניינים כראוי. אלו הדברים הכתובים בנביא, כפי שהסברתי, כפי שניכר מהסיפור המפורט המובא בנביא. מי שקורא חצי סיפור, לא באמת יכול לרדת לעומקו של הדבר כפי שהיה. אלו דברים מובנים, וצדקיהו וגם יאשיהו יכלו בהחלט להבין מה עומד לפניהם ומה לא. מה ראוי ומה לא. אני בטוח שהיה להם סיבות טובות לבחירתם במעשה כזה או אחר, אבל מצד שני זה לא אומר שהעצות שהם קבילו לא היו נכונות, ובודאי לוא שהתחזית שהם קיבלו הייתה מוטעית - כי היא לא. היא הייתה מדוייקת מאוד. כפי שהראיתי והוכחתי. אשמח לשמוע כל אמירה וטענה בנושא, איזה דבר נוסף שמסביר למה אולי אפשר לראות את הדברים אחרת. אבל בפשטות - אני חושב שאתם, גם אתם יכולים להבין למה ירמיהו צדק.

ג. והערה לסיום - אם צדיקהו היה מחליף בין מה שנאמר לצדיקהו לבין מה שנאמר ליאשיהו - כמו שהחלפת אתה בשאלתך האחרונה (כאשר ציטטת את הנבואה ליאשיהו והשמת אותה כנבואה לצדקיהו, מה שמראה על כך שאחרי הסברים הקודמים עדיין לא הבדלת בין משמעות האמירות) - אולי היה מקום לטעון, שצדקיהו לא ידע מה יהיה ומה לא. אבל כיוון שההעשרה הפשוטה היא שצדקיהו ידע היטב שמה שנאמר לו ומה שנאמר ליאשיהו אלו דברים שנאמרו לאנשים שונים בזמנים שונים ובהקשרים שונים - והם לא החליפו בין הדברים - לכן ברור שהוא ידע מה נאמר לו ומה לא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/2/2020 15:24 לינק ישיר 

אמת, כי יש אנשי עסקים אחרים, נביאי השקר, שועלים קטנים מחבלים כרמים, אשר הולכים בדרכי תחבולות והטעיות, וצריך לידע מי הוא אדם נאמן ומי אינו. וכחנניה בן עזור, אשר למד סגנון הנבואה מירמיהו, והלך וניבא על דעת עצמו. ולמד את עקרונות הדעות התורניות, ויצר דעה מתחכמת על סמך הבנתו האישית, תוך התעלמות מדברי ירמיהו המפורשים. אמר לו ירמיהו: ודאי, ראוי הדבר שהקדוש ברוך הוא יציל את עמו. אבל זה לא אומר שנבואת אמת היא רק נבואת ישועה. לפעמים נבואת פורענות יכולה גם כן להיות נבואת אמת, שהרי יש לכך תקדים בנבואות אחרות של :"הנביאים אשר היו לפני ולפניך מן העולם, וינבאו... למלחמה ולרעה ולדבר". ולכן נבואת ישועה אינה נבואת אמת בהכרח מעצם היותה אופטימית כמתחייב מאמונה בא-ל הטוב, אלא הנבואה תיבחן בהתקיימות בפועל. כלומר, הסקת מסקנות לפי עיקרון תיאולוגי אחד, אינו מספיק. צריך להבין את כל הרקע התיאולוגי (ובמקרה שלנו - גם הסיפורי), ובכלל כל ההקשר שבו מופיעים הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2020 13:11 לינק ישיר 
תלמידטועה

אליקים

אין לי אלא לומר שלהערכתי הפרשנות שלך לא היתה כזו לו היתה נכתבת בזמן אמת, כשאינך יודע מה העתיד צופן בחובו וחוששני שגם הבנתו של צדקיהו לא היתה כזו וחששני שזו ההבנה הצפויה למי ששומע את דברי הנביא שהתעלם מכל מסכת הסבל העתידי.  והוא הדין אצל יאשיהו.  לא מספיק לדחוק במילים במבט רטרואקטיבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לדעת הגמרא ברלנד קיים את הבטחותיו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext