דרך ארץ - מהי?

"דרך ארץ קדמה לתורה".
ועוד כהנה וכהנה אמירות, אימרות והלכות הקשורות למונח "דרך ארץ"

מה פירושו של מונח זה?
מה משמעותו של מונח זה?
מה התכוונו חז"ל וחכמי ישראל כאשר השתמשו במונח זה?
האם כפי שאנו סוברים: "דרך ארץ"="הליכות ונימוסים"?

או אולי משמעותו רחבה ועמוקה יותר מסתם "הליכות ונימוסים"?

אפתח ואומר שאת המונח "דרך ארץ קדמה לתורה" אני מבין כמשהו האומר בערך כך:

=============================================
הנחיות התורה מושתות על מנהג העולם הבסיסי.
מולבשות עליו ואינן סותרות אותו.
=============================================
מה חושבים אחרים על המונח הנפוץ כל כך: "דרך ארץ",
הליכות ונימוסים של חנה בבלי?

פתח לדיון.
רונן

אולי דרך עיון בתפיסת חז"ל את המינוח "ד"א" יכול להוות בסיס דיוני מצויין.

הבאתי כמה אמרות ממסכת "ד"א זוטא" לפתיחת דיון:
---------------------------------------------
"כל מה שיש בעולם הזה-אין לי חפץ בו,לפי שאין העולם הזה שלי".
"התרחק מן התרעומת..."
"למד להיות גומר בטוב..."
"יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך"
"הוי מיקר (מוקיר?) את כל האדם"
"אם חפץ אתה להדבק באהבת חבריך,הוי נושא ונותן בטובתו"...

ועוד שלל אמרות חזל"יות.
מכאן נראה שאין קשר לתורה אלא להליכות אנושיות.
וצ"ע.

לכולם


סיכום הודעותיכם: 'דרך ארץ' = תרבות

בוגי-גם הגזע הארי ימ"ש היו "תרבותיים".
וגם להם היתה תרבות המושתתת על הבדלי גזע.
לכן צ"ע רחב ומעמיק יותר.

דעס..

כמובן שכל מושחת בצוארון לבן טוען למונופול על התרבות. כמובן שהכוונה לתרבות יישומית.

תרבות ישומית?,תמהני על ביטוי זה,
וכי אותו בעל שפם לא יישם את שחשב?,
אולי ברצונך לומר "תרבות אובייקטיבית היכולה להבחן בכלים אובייקטיביים".

לכך התכוונתי שמיישמים את עקרונותיה האובייקטיביים של התרבות

בוגי-"שויין"...

ואולי....
אולי דרך ארץ=דרך העולם, הדרך התרבותית-הנימוסית-הבסיסית-הטבעית, בה הולכים בני אדם בעלי דעת, אך עדיין ללא תורה.
אני נזכר בדברי חז"ל, שאלמלא ניתנה תורה היה האדם לומד צניעות מחתול.... וכו' (איני זוכר הכל, הזכירו לי)
למשל מידות כמו: לא לשקר, להיות ישר, לתת כבוד לזולתך, לעזור לזולת הזקוק לעזרה, ועוד, אלה הם כללים של דרך ארץ, שגם ללא לימוד תורה, יש לצפות מאדם שינהג כך.
ואם הוא נוהג בדרכי התורה ואינו מקיים את אלה, אף אם הוא נתלה במצוות התורה, הרי שעליו ייאמר: "דרך ארץ קדמה לתורה"
כאילו אמרנו לו: "אם תקיים מצוות על חשבון או במקום הדרך ארץ, הרי שמעשיך טעונים בדיקה.

רונן


יפה! ועל התורה לפתח הלאה את הדרך ארץ. היא אמורה לגשר בין הדרך ארץ הפרה-היסטורית לדרך ארץ הפוסט-מודרנית.

יש לראותה ככך ולפרשה ככך כפי שעשו חז"ל בזמנם!

שמניךטובים: דרך ארץ קדמה לתורה

מהי אותה דרך ארץ שקדמה לתורה?
האם כדי ללמוד תורה או לקיימה צריך תחילה ללמוד נימוסים והליכות מחנה בבלי, או שמדובר בכלל במשהו אחר לגמרי?
אז מה היא אותה "דרך ארץ" ולמה היא קודמת לתורה?

*****
mzohar:

יש המפרשים ד"א כמידות ומוסר שבלעדיהם אין התורה מתיישבת על האדם.

וי"מ ד"א הכוונה למצוות שכליות כגון גזילה ורציחה.


ד"א קדמה לתורה, זו מציאות, עיין במדרשים על "והאדם ידע את חוה אשתו" וראה שדרשו שם שהודיע ד"א לכל וכו'.

_________________

מיגו: דרך ארץ עיקר 8/8/2006

לעיתים בויכוחים הגדולים סביב היחס בין תורה לדרך ארץ נשמט מקור יחודי ומעניין המובא בהגות מימוני הלכות תלמוד תורה פרק ג., הדובר הוא ר"ת רבי יעקב ב"ר מאיר, שקבל את הכינוי תם כנראה משמו יעקב שהעיד גם על התמדתו העצומה בתורה.
בריש כיצד מברכין ואספת דגנך נהוג בהן מנהג דרך ארץ ורבנן במסכת אבות יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ. ופירש ר"ת דרך ארץ עיקר כדאמרינן בפ' החולץ מדקתני יחלקו יורשי הבעל עם יורשי האב ש"מ יורשי האב עיקר...
                                                                                                             ( רמב"ם  ת"ת ג יא)

וכך סבר הגאון ר' חיים עוזר, (הציטוט הוא מתוך איגרת בה ר' חיים עוזר יוצא חוצץ נגד הקמת בית מדרש לרבנים בדוגמת זה של ברלין בא"י)
איך חעלה על הדעת ליסד בית חרושת כזה לרבנים באה"ק שיש שם ישיבות גדולות ורנים גדולים, גדולי תורה ויראה, לבחור ברבנים חדשים שאצלם דרך ארץ עיקר ןצורה טפל, וגם להספרדים בערי המזרח אין צורך ברבנים כאלה, להיראים בודאי אינם מסוכגלים ולהשמאלים מסטרא דשמלא אין צורך ברבנים מטיפוס ברלין, ואין זה תיקון רק קלקול גדול לאה"ק ועלבונה של תורה
                                                                               (אגרות הגרח"ע בקובץ אגרות לחזו"א ח"ב)
מי שיעיין בהגהה שם ימצא שרבנו אליהו ועוד חלקו על ר"ת, השאלה שלי היא: האם דבריו של ר"ת הם הוראה לרבים (ובהקשר של הסוגיה בברכות ברור שזה השיקול המרכזי של רבי ישמעאל). או שמא מדובר בהוראה לכתחילה באידאל תורני, שכיום הזרם המרכזי בעולם הישיבות מכל הגוונים, לא ברור עד כמה הוא מזדהה איתו. ולענ"ד הוא קרוב יותר לעמדת ר' חיים עוזר (ושוב כולל זרמים גדולים בציונות הדתית, הר עציון ובנותיה הם חלק נכבד אבל ודאי שאינו הרוב)

*****
בעלבעמיו:

ר' חיים עוזר סבר כרבנו תם?
ואולי באמת חבל שלא הקימו מוסד כזה בארץ?

ספרן:

"יש מי שנטיתו חזקה לחכמות מיוחדות , שגם הוא צריך לילך לפי נטיתו הפנימית  , ויקבע עתים לתורה , וזה וזה יעלה בידו , כי יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ , וכבר נסתפקו התו"י בשלהי יומא בזה , מה שיהיה עיקר וטפל , ובכלל הדבר תלוי לפי תכונת הנפש של כל אחד ואחד "  -  אורות התורה לראי"ה , ט , ו .

 [וראה התייחסות נוספת לדברי תו"י בקובץ מאמרים לרא"ו ]

*****
גוונא:

הרב עמיטל שעומד בראש ישיבת הר עציון שהוזכרה קודם כדוגמא לכך שדרך ארץ עיקר, מפרש את ההגדרה "עיקר" ככזו שתופסת את רוב הזמן אבל לא עיקר במובן הערכי שבדבר, וכל המחלוקת היא מה צריל לתפוס את רוב הזמן ולא מחלוקת בהגדרה הערכית,

*****
ספרן:

וזכה לכוון בזה לפירושו של רשר"ה.

*****
גוונא:

ייתכן פירוש נוסף, אולי דרך ארץ עיקר פירושו כמו מטרה, וכמו דברי המשנה שהלימוד צריך להיות במטרה שיביא לידי מעשה, (כמובן אפשר לומר שלימוד כזה שאם יקרה מקרה הוא יביא לידי מעשה נחשב כערך בפני עצמו אבל זה לא סותר),
ואם כן אף על פי שהלימוד יותר חשוב ואורך יותר זמן (אולי) עדיין הדרך ארץ הוא השאיפה אליו מתקדמים,

מיגו:

בהמשך לשאלתי
כאמור חז"ל לאורך הדורות הכירו בקיומם של שני מסלולים {בדורות האחרונים ניתן להביא לדוגמא את  נפש החיים (שער א פרק ח) הרב קוק (ראה לעיל) הגרמ"פ (שות אגרות משה יו"ד ד סימן לו)}  האחד לת"ח שמתמסרים לתורה כרשב"י (בסוגיה ברכות לה:) ואלה שהולכים בשיטת ר"י. הרב קוק שדעתו הוזכרה באשכול, מדבר על נטיית הנפש, בפרשו לסוגייה (עין איה שם) הוא כותב שלא כולם יכולים לעמוד בדרישתו של רשב"י והיא מתאימה ליחידי סגולה, דברים דומים מופעים אצל הגרמ"פ (שם) המשווה בין שיטותו המחמירה של רשב"י בגמרא בברכות לזו המקלה בגמרא במנחות.
 הגרמ"פ כותב שאלה הבוחרים במסלול דרך ארץ יכולים להסתפק בלימוד תורה מינימלי של קריאת פסוקי שמע. {נעיר שדברי הגמר"פ הם יותר ברמת התאוריה כלומר אין הוא קובע שיעור מדויק אלא מציין את שיעור במינימום}
שאלתי מהי לדעתכם צריך להיות שיעור זה בדורנו המשופע בידע, האם אפשרי שרמת הלימוד תשאר ברמת המינימום או שמא הרף צריך לעלות ?