פרנסתם של תלמידי חכמים

יומא דף לה,ב

"עני ועשיר ורשע באין לדין לעני אומרים לו מפני מה לא עסקת בתורה אם אומר עני הייתי וטרוד במזונותי אומרים לו כלום עני היית יותר מהלל אמרו עליו על הלל הזקן שבכל יום ויום היה עושה ומשתכר בטרעפיק חציו היה נותן לשומר בית המדרש וחציו לפרנסתו ולפרנסת אנשי ביתו פעם אחת לא מצא להשתכר ולא הניחו שומר בית המדרש להכנס עלה ונתלה וישב על פי ארובה כדי שישמע דברי אלהים חיים מפי שמעיה ואבטליון אמרו אותו היום ערב שבת היה ותקופת טבת היתה וירד עליו שלג מן השמים כשעלה עמוד השחר אמר לו שמעיה לאבטליון אבטליון אחי בכל יום הבית מאיר והיום אפל שמא יום המעונן הוא הציצו עיניהן וראו דמות אדם בארובה עלו ומצאו עליו רום שלש אמות שלג פרקוהו והרחיצוהו וסיכוהו והושיבוהו כנגד המדורה אמרו ראוי זה לחלל עליו את השבת"

ואני למד מכאן: תלמיד בבית המדרש אומרים לו מפני מה לא עשית והשתכרת לפרנסתך ולפרנסת אנשי ביתך? אם אומר תלמיד חכם אני וטרוד בלימודי אומרים לו כלום תלמיד חכם אתה יותר מהלל הזקן שבכל יום היה עושה ומשתכר?


אמר ר' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)

לטעמי, אין שום הצדקה שאותם אברכים ילמדו כל היום ולא יעבדו. אולי לגבי מספר קטן מאוד של אנשים יש לכך מקום, אבל בודאי שהרוב הגדול מקומם קודם כל בשוק העבודה ורק אחר כך לימודים.
ובקשר למלגות שהזכרת, מה ההצדקה להן? כבר אין רעבים וחולים שאנו יכולים לבזבז כספי צדקה על אנשים בריאים וצעירים המסוגלים להתפרנס?

אמר ר' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)

למך למך

על מה חרה אפך?

אם אין גדיים אין תיישים. אחד מאלף יוצא להוראה, ובלי האלף לא יהיה גם האחד...

ראה כמה מסתובבים בין כותלי האוניברסיטאות, ושם ההוצאות על הציבור כפולות ומכופלות. כוונתי בהשוואה זו היא לומר שדבריך חיים וקיימים אם אנו בוחנים את הלימוד של ציבור שלם בכוללים כדרך חיים לעומת אפשרויות אחרות שנראות בונות יותר. אך אם ננמיך ציפיות, ונזכור שחלק גדול מאד בחברה מודרנית מבטלים את ימיהם על עבודות סרק, אז נוכל לשאול את עצמנו מדוע זה שפיר שסטודנטים ישבו באוניברסיטה ויחקרו סידור פרחים באפריקה או מזיגת תה (נושא משמעותי ביותר, למי שאינו יודע) בחברה הסינית העתיקה, ואין זה ראוי שסטודנטים, תחת השם של "אברכים", ישבו וילמדו את מקצועות היהדות במוסדות שנקראים "כוללים". במיוחד באשר הם אינם חיים מכספי המדינה אלא בעיקר מכספי נדבנים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אחד אחד:
הסיבות שהאוניברסיטאות עולות לציבור הרבה יותר מהישיבות אינן קשורות לסטודנטים אלא למחקרים אשר "זוללים" סכומי ענק- ציוד מדעי וכד'
הסטודנטים יושבים באוניברסיטה מספר קטן של שנים ואח"כ (נאמר אחרי 4 שנים) יוצאים לשוק העבודה. לא זה המצב עבור אברכים רבים.
אף אחד לא חולק על כך שיש מקום למורים וחוקרים גם אם חלקם בטלנים ואוכלי חינם, בכל מקום- באוניברסיטה ובישיבה... השאלה היא שאלת הכמות- כמה מהאברכים הופכים להיות הלל הזקן שעובדים, מפרנסים ורק אח"כ לומדים.
טוב, אז יש את רבי עקיבא שלמד שנים בישיבה והשאיר את רחק בעוני מחפיר, אבל הייתי רוצה לדעת כמה אברכים יש אשר ניתן לצפות להם להגיע למדרגתו של רבי עקיבא :)

אמר ר' יוסי יאמרו מאיר שכב יהודה כעס יוסי שתק תורה מה תהא עליה (נזיר מ"ט ב)

מרצה באונ' מלמד (בממוצע) בין 6 ל8 שעות בשבוע מתוך ה30 ומשהו שעות עבודה שבועיות.
ההבדל בין אולמות הרצאה למשרדים ומכוני מחקר(מבחינת מטר מרובע) נוטה ללא ספק לטובת המשרדים.
להציג את זה כאילו סטודנט עולה יותר מאברך בגלל שהאונ' מתוקצבות יותר, זאת רמאות.

למך

אין לי סטטיסטיקה, אבל יש התרשמויות.
רוב האברכים פונים לאחת משתי דרכים באופן יסודי, לאחר מספר שנים:

יש כאלו שמעפילים למשרות תורניות. יש לקוות כי זה עונה על הגדרתך "להתקדם בכיוון של רבי עקיבא"...
יש כאלו שיוצאים לחפש משרות, בין אם הם עוזבים את הכולל ובין אם לאו. הם הופכים למלמדים, סופרי סת"ם ומגיהים ושאר מקצועות של שירותי קודש, מרצים, פעילים בארגוני חסד וצדקה - ולפעמים הם לוקחים לעצמם מקצוע של ממש, ולפעמים לפעמים אפילו באופן רשמי, מחשמלאים עד אנשי מחשבים.
אלא שהם אינם מתחילים זאת בגיל 18 או 21, וגם לא בגיל 25, אלא בגילאי ה-30 פלוס מינוס.

בינתיים, יש להם הזדמנות לסיים ש"ס ומ"ב. כמה מהם עושים זאת? זו שאלה אחרת...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לאחרונה פתחתי אשכול בנושא.

הביטו וראו - http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=316770

אחד היקר

רק עכשו הבחנתי בהודעתך, שנכנסה לפני תשובתי. עמך הסליחה.

איני בא לחלוק, אלא לברר.

ראשית, כמה עולות האוניברסיטאות, וכמה עולות הישיבות, לתקציב המדינה?
שנית, נחלק זאת במספר התלמידים. בניגוד ללמך, איני סבור שעיקר התקציבים יוצאים על מעבדות וחומרי גלם למחקר. אבל, כמובן, זו התרשמות גרידא (=בלבד), ואין היא יכולה למלא מקום של עובדות מוצקות.
אני סבור שהמספרים על האוניברסיטאות לפחות נמצאים באינטרנט. נדמה לי שאפילו ראיתי מישהו שציין לכך לינק, בח"ח.

לאחר שיהיו בידינו נתונים אלו, ניתן לשאול כמה כסף יוצא על כל סטודנט, או חוקר.
הסיבה שאני מבקש לכלול בחשבון גם את ההוצאות המשרדיות הוא שאלו באים לשרת את אלו.

בכל אופן, איני חפץ לפתוח ויכוח על תקציבים. אני חושב שאני מבין את אלו שאינם רוצים לתת כסף מתקציב האוצר לישיבות, ואני עצמי איני מעוניין שכספי המסים שמשפחתי משלמת יעברו לקבוצות כדורגל, או לתאטראות, או לארגונים גרועים אף יותר מזה וד"ל. מה שבאתי לטעון הוא שלפי כללי הדמוקרטיה יש, עד כמה שאני מבין, לגיטימציה להענקת תמיכה לישיבות לא פחות מאוניברסיטאות. אם נלקח כסף באופן לא פרופורציוני, זה לא לגיטימי. אני מדגיש: זו אינה טענה הלכתית, אלא, אם תרצה, משפטית-מדינית-כלכלית. וטענה זו באה בעיקר לצרכי פולמוס, כדי להסיר מעלינו את ההאשמה שאנו "גונבים מהמדינה". (כמובן, אם אין לגיטימציה, יש לחשוש מחילול ה').

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

עזוב, אין לי נתונים ברורים, אבל אם בכל בניין באונ' פחות מחצי ממנו מוקדש לאולמות הרצאה, וכל מרצה נותן רק 8 שעות בשבוע, אז תבין לבד במה מתעסקת האוניברסיאה.
דבר שני. הלימוד באוניברסיטה עולה לכל סטודנט 12 אלף שקל בשנה בערך. כמה משלם תלמיד ישיבה? ואל תזלזל בזה. כשאתה משלם עבור שרות שאתה מקבל זה נראה אחרת לגמרי מאשר שירות שאתה מקבל בחינם.
בכניסה לאוניברסיטאות יש סינו אכזרי, רק מעטים מבין אלו שרוצים מתקבלים ללימודים, והאחרים נאלצים ללכת ללמוד בשוק הפרטי, או במכללות, או לצאת לעבוד. כמה סינון יש בכניסה לישיבות? וגם הסינון הזה זה לא דבר שיש לזלזל בו, כי אנשים משקיעים את מיטב מרצם כדי שיוכלו להתקבל.

אחרי שתענה לי על זה נוכל להמשיך בדיון האם האוניברסיטאות מקבילות או לא לישיבות.

אחד

לא הבנתי, לצערי, את מה שאתה רוצה להוכיח מזה שיש אולמות הרצאה רק בחלק משטח האוניברסיטה. אני באתי לטעון שכל האוניברסיטה הריהי כמקשה אחת מבחינה ממונית. אתה רוצה לטעון שלא? אנא הסבר לי את כוונתך, ואל תקפיד עלי שאני קשה הבנה שכזה.

לגבי העובדה שסטודנט משלם שכר לימוד ובחור ישיבה לא. זה נכון, אבל האם זה משנה לענין הלגיטימציה של קבלת תמיכה ממשלתית? יש נקודות דמיון רבות ונקודות שוני רבות בין המוסדות האקדמיים למוסדות הישיבות והכוללים. המשותף הוא ששניהם חוקרים תרבויות ומדעים, וכאן, בישיבות ובכוללים, לומדים, בצורה מסויימת מאד, את "מחקר היהדות". האם העובדה שכדי ללמוד באוניברסיטה צריך לשלם כסף מפחיתה מערך הנעשה בכולל ובישיבה? וכי לא היה טוב יותר אילו האוניברסיטאות היו גובות פחות כסף?

לגבי המבחנים הקשים כדי להתקבל - אתה פשוט אינך יודע מה הם התנאים המחמירים מאד שנדרשים כדי להתקבל לישיבה או לכולל רציניים באמת... . אבל, שוב, לא זה העיקר.

העיקר בעיני הוא שיש כאן שני סוגי מוסדות, ששניהם עוסקים במחקר, ולכן שניהם זכאים לסיוע לפי הקריטריונים המקובלים בדמוקרטיה הישראלית. ההבדלים קיימים, אך בעיני הם אינם שוללים את הדמיון.
אם טעיתי, אנא תקן אותי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
מדד נוסף הוא מה המדינה תרויח כתוצאה מלימודי הסטודנט, האם הרווח הכלכלי של המדינה מלימודי סטודנט באוניברסיטה ולימודי תלמיד ישיבה הם זהים?
למיטב ידיעתי לא
תקן אותי אם אני טועה

אני לא רואה שום בעיה עם הרצון ללמוד בכל אחד מהמוסדות שהזכרתם (אם אוניברסיטה ואם כולל)
עוד חזון למועד שהמדינה תממן את הלומדים.
סטודנטים משלמים על לימודיהם באוניברסיטאות-כידוע אין חינוך חובה חינם- ועובדים למחייתם ולתשלום הלימודים בעבודות מעבודות שונות.
האם בני הישיבות אינם צריכים לעבוד למחייתם ולפרנס את עצמם ומשפחתם-האם יש הגיון בכך שייתלו פרנסתם על תקציב המדינה הזעום שהם מקבלים. מדוע שלא יעבדו וילמדו?
כל סטודנט אם היה יכול היה מוכן ללמוד כשמישהו מסבסד לו את הלימודים כמו בני הישיבות שתורתם אמונתם.
האם בני הישיבות עדיפים על הסטודנטים באוניברסיטאות?

אם אתם בודקים פה את הערכים שלכם מחדש וסולמי העדיפויות, נו!

אבל אם לא ורק דנים על מימון הלומדים, אז זה ויכוח חרשים להיכנס למדידת ערכים.

לכל מגזר יש את הערכים והעדיפויות שלו ולפי זה הוא מנסה להשיג באמצעות המערכת הפוליטית את שהוא יכול.

הבעיה לא מתחילה במימון אלא בערכים וזה כבר ויכוח אחר.

ואני לתומי סברתי כי הלימודים בישיבות הם לשם שמיים ולא לצורך שימוש וסחיטת המערכת הפוליטית

אבל צריך מימון כדי להגיע שמים