| נשלח ב-8/3/2003 21:08 |
 |
| |
"טוב תורה עם..." או "רק תיירע"?
"האומר אין לו אלא תורה - אפילו תורה אין לו" [יבמות ק"ט:].
התורה אינה רק ספורט אינטלקטואלי, אלא דרך חיים שיש ליישם.
השאלה מה דרוש ליישום טוב של התורה?
דנו הרבה אם התורה זקוקה לדבר נוסף "רקחות וטבחות" כדי לקדם את האדם. מצאנו הרבה קלישאות בנושא וראוי שנבדוק אם ועד כמה יש לעסוק בעיסוקים אחרים איך תילמד התורה כדי שיפיקו ממנה את המירב.
אעתיק את הקלישאות שאני זוכר כרגע ואתם מוזמנים להוסיף. מקוה שבהמשך נדון עליהן!
- תורה עם יראת שמים
- תורה עם דרך ארץ במובן תרבות אנוש/יציאה מפרימיטיביות
- תורה עם דרך ארץ במובן של התפרנסות עצמאית
- תורה עם מדע
- תורה עם מחשבה
- תורה עם חסידות
- תורה עם לאומיות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2003 10:18 |
|
| |
נראה לי שאין סתירה בין רק תיירע וכל ה'עם'ים.
שתי עובדות ברורות:
א. בכוח התורה לשמש בסיס לחינוך האנושות
ב. צריך לדעת איך לקרוא אותה (זה כולל הרבה מובנים)
כל ה'עם'מים מצביעים על צורות קריאה של התורה וברור שיש להשתמש ברעיונות החיוביים שבכל 'עם' ו'עם'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2003 10:34 |
|
| |
האם התורה מתנגדת לעם עם עם
אם לא אז למה לא לשלב ואפילו לשם השוואה יש להכיר תרבויות אחרות הרבה עימים ולנסות למזג אותם אולי אפילו למצות מהם את הטוב והראוי.
שבוע טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2003 10:53 |
|
| |
העלאת צד שהתורה היא מטרה כשלעצמה, מגוחכת.
אשאל רק שאלה קטנה, אם נניח ואדם היה נולד ומיום הוולדו היה נשאר בחדר סגור ולומד עד אחרית ימיו, ההיה צריך את מצוות נזקים, כלאים, לא תחסום שור ופועל, הלנת שכר וכו'???
כל התורה באה כמדריך ומלווה לחיים, שהם "לעובדה ולשומרה", התורה אינה יכולנ להוות ערך עצמי אלא משקפיים לערכים אתם נפגש האדם החי נכונה, הוי אומר עובד חי בין אנשים וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2003 13:08 |
|
| |
degelltd
ההלכה היהודית מרשה למי שצריך להורות דעה לאחרים להתעסק אפילו בענייני עבודה זרה.
המניעות מלמידת אסכולות אחרות היו רק למי שלא בשל לכך ולמי שבשל זה רק ענין של סדר עדיפויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2003 16:29 |
|
| |
ברשות חברי הפורום, אפרש את מימרת הגמ'.
האומר אין לי אלא תורה, פי' האומר חוץ מתיירע אין כלום, וצריך רק ללמוד ולדון ב"דיני הגמ'", אפי' תורה אין לו, פי' לא טעם עדיין טעם תורה, דהלא מטרת התורה לקדם את האדם, להביא אותו לשלמות, ואילו יעסוק בתורה בלא להבין מה ההקשר שלו עצמו לתורה, לא עשה ולא כלום.
הגע עצמך, הלא עינינו ראו ולא זר ההמון העוסק בתורה, והתקדמותם מהם והלאה, הלא דבר הוא, הוי אומר, לא השכילו מהי תורה.
ואשר ע"כ אמרו יפה תורה עם וכו', דהיינו שעי"ז ישכילו לראות ולהבין מהי התורה, כמה חכמה טמונה בה בנוגע להאדם, וכך, יתעלו לדרגת האדם האידיאלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2006 15:48 |
|
| |
פרופסור יצא שכרך בהפסדך,
ר"ת כתב שכל "X עם Y" ה - X טפל וה-Y עיקר. לכן תורה עם ד"א פירושה דרך ארץ עיקר. אבל אתה הפכת את הסדר ונמצא תורה עיקר...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 10:13 |
|
| |
בוגי,
כבר קדמוך אמוראי הירושלמי באמרם: "כל הלומד שלא על מנת לקיים - נוח לו שנהפכה שלייתו על פניו".
מיכי,
איך תסביר את דברי הלל הזקן "מאן דסאני עלך - לחברך לא תעביד. זו כל התורה כולה, ואידך - פירושא הוא. זיל גמור!"
האם כוונתו לומר שעיקרה של תורה הוא מוסר מעין קנטיאני, רק מוצק הרבה יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 10:28 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
דומני שאם תחפש ראיות נגד טענתי, תמצא דברים חזקים הרבה יותר מאשר אימרתו של הלל הזקן.
אם נלמד את השקפת עולמנו על בסיס מימרא אגדית אחת, ועוד כזו שהיא בעייתית כשלעצמה וניתנת לכמה פירושים, נוכל להגיע לכל מסקנה שנרצה.
הרי כנגדה הבאתי כמה משלי, ודומני שהן מוצקות הרבה יותר.
באשר למימרא שהבאת, אני לא מדבר על לומד שלא על מנת לקים, אלא לומד לשמה, ומקיים כשזה רלוונטי (גם בחדר אטום). זה הבדל תהומי. ללמוד שלא על מנת לקיים, פירושו ללמוד בלי לרצות לקיים את מה שלמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 10:52 |
|
| |
מיכי,
קשה להתייחס כדברי אגדה אל אמירתו של הלל הזקן למתגייר. מדובר אמנם בתיאור מקרה ("סיפור"), אבל זה סיפור הלכתי למהדרין, מעשה רב, שעדיף אפילו על אמירה הלכתית תיאורטית.
כך שאפשר ללמוד דברי הלל אחד מן השנים:
או שמותר לשקר לבא להתגייר,
או שלדעת הלל הזקן מטרת נותן התורה היא שנגיע לדרגה העצומה (קל לומר אותה כששבעים, וקשה מאד לקיים כשהקיום מכאיב) של מאי דסאני...,
וכי הדרך היחידה להגיע לדרגה זו היא על ידי לימוד ועמל תורה שמביאה לידי מעשה של דקדוק אמיתי במצוות.
דומני שהגישה השניה נכונה יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 11:43 |
|
| |
מיכי,
על פי האמור באבות פ"ג הלכה יא: פירושו: שאפילו רצה לקיים את מה שלמד וחכמתו קודמת ליראת חטאו - אין חכמתו מתקיימת - ובהלכה יב - כל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חכמתו מתקיימת -
אז אולי תסביר איזה מובן יש ל'לומד לשמה' לאור המימרות האלה [שאני מקווה שגם אתה תסכים שהם לא ממירות אגדיות]?
לעניות דעתי הלומד לשמה מקיים שתי מצוות שכליות (על פי הרמב"ם) 'אני ה' ', ו'לא יהיה לך" - נמצא שהלימוד הוא קיום מצווה מתוך מכלול המצוות, זאת למרות שהיא שקולה כנגד כולם, מפני שכמאמרם (בקידושין?) 'גדול לימוד התורה שהלימוד מביא לידי מעשה -
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2006 00:37 |
|
| |
מיכי,
יישר חילך. עכשיו סוף סוף אפשר להתחיל לדבר.
לנושא האשכול, למען הגילוי הנאות, דעתי היא:
- מבחינתנו אנו המצווים, המצוות, כולל מצוות תלמוד תורה, הם גזירת מלך. נקודה.
אשרי איש שישמע למצוות ה', ואוי לו למי שלא ישמע וילך קרי.
- מהי מטרת המלך – זו שאלה אחרת שבאמת איננה כל כך מענייננו. אבל מה אעשה וחז"ל עמדו והכריזו כי לא איכפת לקב"ה אם שוחטים מן הצואר או מן העורף, ולא ניתנו מצוות אלא לצרף בהם את הבריות.
- מהו הצירוף הזה – זו שאלה הטעונה בירור. (לדעת הלל הזקן לצירוף זה יש תוצאה יישומית עלי אדמות). על כל פנים מצינו במאמר חז"ל זה עיקרון שאיננו סותר את חובתנו לקיים את גזירת מלכו של עולם. שכן גם אם למלכו של עולם יש, בין היתר, מטרה אחת שגילו לנו חכמים (אנא אל תשאל אותי כאן איך הם ידעו. זו שאלה טובה אך לא כאן מקומה), עדין מטרה זו איננה בדיוק עניננו. עלינו לקיים כי צווינו, וכפי שצווינו.
- ועכשיו למצוות תלמוד תורה. פשוט שברמת ההגדרה זו מצווה ככל המצוות. אף שיש בה יחודיות מסויימת. היא למעשה מורכבת משני חלקים: חלק יישומי – ללמוד כדי לקיים מצוות ה', וחלק עצמי בלתי מותנה, עליו נצטוו רק זכרים, והוא ללמוד גם בהעדר יעד יישומי של הלימוד.
- ככלל, כל המצוות צריכות כוונה, לפחות לכתחילה. הכוונה היא לקיים את מצוות ה' בביצוע הפעולה המצווה (צ שרוקה ו קמוצה). גם מצוות תלמוד תורה צריכה כונה. גם היא צריכה כונה לקיים בלימוד את מצוות ה' שציוונו לדבר בה בשכבנו ובקומנו בשבתנו ובלכתנו. ואכן אנו מברכים "אשר קדשנו במצוותיו וציונו לעסוק בדברי תורה". אמנם דברי הגר"ח מוולוז'ין בנפש החיים, סותרים, לכאורה את המשפט האחרון, ובהתבסס על מאמרם "עשה דברים לשם פעלם ודבר בהם לשמן" הוא למד שהכוונה בלימוד התורה צריכה להיות לשם לימוד תורה ותו לא.
- אך עיון רחב יותר בדבריו מראה שאין דבריו סותרים את הפשוט והנדרש בעצם אמירת ברכת התורה, אלא שהוא עוסק בכונות פרטיות של המצוה מעבר לעצם הכונה לקיים מצוות נותן התורה. וברמה זו הוא קובע שהכונה הפרטית שצריך לכוין בלימוד תורה איננה להידבק עם ה' כדעת החסידים, אלא ללמוד תורה כדי ללמוד ולדעת תורה, נקודה. עד כאן לנושא האשכול.
- ולגבי הלל הזקן.
- גם הלל ידע (חידוש עצום, לא?) שחובתנו לקיים המצוות כגזרת מלך ולכוין את הכונות שהמלך ציוה להתכוין, כמו "למען ידעו דורותיכם", למען תזכרו ועשיתם…", "למען תהיה תורת ה' בפיך", "וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים, על כן צוך ה' אלוהיך לעשות את…" וכדומה.
- אך הדיון של הלל היה : מה מטרתו של המלך הגוזר? האם הוא זקוק למצוותינו? וכמו שרבותינו כבר אמרו שלא ניתנו מצוות אלא כדי לצרף בהם את ישראל, הוסיף הלל שהמטרה האלוקית היא שנחיה בעולם בו מה ש"שנאוי עלינו" לא נעשה לחברינו.
מה שברור, שמצב הפוך ששרר פעם בעולם, כבר הביא מבול וכליה לרוב בני האנוש.
- עיון קצר בדברים מראה שבניגוד לטענתך, אין כאן שום צמצום של טענות חכמי האשכול. הדיון שלהם הוא ברובד של המטרות שלנו, כפי שנצטוינו. הסברו של הלל נמצא ברובד אחר, בלתי תלוי לגמרי ברובד הכונה האנושית. הוא דן ברובד של מטרה אלוהית, אחת, כשיכולות להיות עמה גם אחרות. דיון ברובד כזה הוא אופייני לגרים ולבעלי תשובה, ואין למנוע מהם את השאלות הללו בטיעון של מה שלמעלה ממך אל תדרוש. הם זקוקים לכך ויש לסייע להם (בתנאי שאתה הלל – סמיילי).
- אבל לגבי אנשים מן הישוב, אין כמעט שום תועלת בעיון בשאלות אלא, אלא הנזק מצוי, שכן הם עלולים להבין כאילו זו מטרת המצוות (כמו שהבנת אתה בדברי) וזו כמובן טעות מסוכנת. לפי הבנתך את דברי, לא רק יפה שנזעקת, אלא שמגיע לך צל"ש מיוחד על מתינות תשובותיך, בשעה שחשדת בי באמירת שטות כל כך מסוכנת.
עכשיו אשמח לשמוע טענה אחת, אם נשארה, כנגד הבנתי את הלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 09:09 |
|
| |
דבריו של יהוסף בעמוד הראשון "נניח ואדם היה נולד ומיום הוולדו היה נשאר בחדר סגור ולומד
עד אחרית ימיו, ההיה צריך את מצוות נזקים, כלאים, לא תחסום שור ופועל,
הלנת שכר וכו'???"
הם בדיוק דברי משה רבנו בויכוחו עם המלאכים על הר סיני. ואכן, אם כל מטרתה
של התורה היא רק ידע תיאורטי, הרי שגם המלאכים היו יכולים לקבל תורה.
מיכי: על כל טענותיך אפשר להשיב בפשטות, בכך שיש שתי מצוות שונות של לימוד תורה:
* "ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם" (דברים ה) - לימוד מעשי, על מנת לקיים;
* "ושיננתם לבניך" (דברים ו) - לימוד עיוני, על מנת ללמוד.
נשים חייבות במצוה הראשונה (שנאמרה לכל ישראל) ומברכות עליה, אבל פטורות מהמצוה השניה
(שנאמרה רק ל"בניך" - ולא בנותיך). גברים חייבים בשתי המצוות - גם בראשונה
וגם בשניה. מכאן, גברים שלמדו רק לימוד עיוני, קיימו את המצוה השניה, אך לא את המצוה
הראשונה של לימוד מעשי.
פרשת בן סורר ומורה, על-פי הפירוש הליטאי, מדגישה את העובדה שיש מצוה
ללמוד על מנת ללמוד (המצוה השניה), אולם, עדיין קיימת מצוה נוספת ללמוד
על מנת לעשות, ומי שלמד כל ימיו רק את פרשת בן סורר ומורה, לא קיים מצוה
זו.
"תלמוד תורה כנגד כולם" - ניתן להסביר בכמה דרכים:
* כפי שאתה עצמך הסברת, המושג של "שקול כנגד כולם" בדברי חז"ל בא רק להדגיש את החשיבות של ערך מסויים ואין להבינו כמשמעו;
* כפי שהסביר הרמב"ם (הובא בדברי ריב למעלה) "תלמוד
תורה כנגד כל המצוות כולן שהתלמוד מביא לידי מעשה" - הרי זה בדיוק הפוך
מדבריך: תלמוד תורה שקול כנגד כל המצוות, דווקא בגלל היישום המעשי של
הלימוד.
* "תלמוד תורה כנגד כולם" נאמר בהקשר של "דברים שאדם אוכל פירותיהם
בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא", כלומר, הוא מדבר על שכר המצוות, ובא
ללמדנו שהשכר של לימוד תורה בעולם הבא שקול לשכר של כל שאר העניינים
שנזכרו שם. אולם אין להסיק מכאן שהאדם יכול להסתפק בלימוד תורה בלבד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2007 15:47 |
|
| |
"כל שחכמתו מרובה ממעשיו - אין חכמתו מתקיימת" - אי אפשר לפרש שהכוונה למי שמעשיו רעים:
* אין כאן כל זכר למעשים רעים, רק למעשים טובים, שהרי בצלע השניה נאמר "כל שמעשיו מרובים מחכמתו - חכמתו מתקיימת". הכוונה לאדם שיש לו מעשים (טובים), אולם, חכמתו מרובה יותר - הוא עוסק יותר בלימוד עיוני מאשר במעשים.
* אילו הכוונה היתה למי שמעשיו רעים, לא ברור מדוע חז"ל טרחו לציין
זאת, והרי ברור שאסור להיות בעל מעשים רעים; אלא ודאי שכל מטרתה של אמירה
זו היא להביע התנגדות לגישת ה"תורה נטו", וללמדנו שהגישה הזאת, גם אילו
היתה רצויה, אינה מעשית, כי מי שינסה רק ללמוד, אפילו לימוד לא יישאר לו.
|
|
|
|
|
