| נשלח ב-10/3/2003 20:14 |
 |
| |
הצמצום וההגבלות אצל חרדים ('דרך' רחה"ס ורשש"ק)
ממדבש:
לדעתי המציאות שבה שרוייה היהדות החרדית, והצמצום וההגבלה המזעזע, ואצל הליטאים במיוחד, נובעת משיטת הלימוד החדשה שר' חיים מיצרה, ותלמידי תלמידיו ההולכים בעקבותיו, שיטתו הגבילה את המחשבה למסלולים מוגבלים ומרוסנים, ואספקטים חדשים כמו דעת-תיירה וכו' וכו'... שלא היו לפניו (הנצי"ב לדוגמה היה יותר אינטלקטואלי כידוע, הוא תמך בחברה המשכילית חברת מקיצי נרדמים...). ומאידך גיסא, מידי החסידויות השונות המטופשות למיניהן!
גם התנועה המשכילית גרמה להסתייגות מופרזת, במגזרים החרדיים, מפתיחות וסובלנות!
*****
מיימוני:
בנוגע לר' חיים - למרות שלי יש דעה מגובשת על הצימצום ומקורותיו (שאמנם אני בוחן אותה כל פעם מחדש, ובע"ח כינינו זאת "מעשה דקארט בכל יום") - הרי הפרט שציינת לא ברור לי.
בישיבה שבה למדתי העלו את ר' חיים על נס, וכך אני רגיל להתייחס אליו. אני מוכן לבדוק הערכה זו מחדש, איתך ביחד.
האם כוונתך לכלל הידוע שאומרים בשמו, כי מטרתנו היא להגיע להגדרות ברורות של דברי קדמונינו, ולא לנסות לומר סברות משל עצמנו?
הגישה הזו מצוייה ללא ספק בבריסק של הדורות האחרונים בירושלים. ויסודות שלה היו מצויים גם אצל הגרי"ד.
מצד שני, המנגנון האינטלקטואלי העצום, הנכונות לחדש מכוח סברה, סבורני שהוא תרם להתפתחות הלימוד הישיבתי במידה רבה. עד כמה שאני יכול לשפוט לפחות.
אז אשמח אם תבאר לי נקודה זו, שכנראה אני לוקה ביותר בידיעתה.
לגבי הנצי"ב, יש לי את "העמק דבר" במהדורה החדשה ומאירת העינים שלו. אני מתפעל מכמה שינויי סגנון אצלו, כמו עצם העובדה שהעז לכתוב פירוש משלו על החומש בדורותינו (אמנם גם זאת נעשה מקופיא, דרך שיעורים שהתפרסמו לאחר זמן, ושמא לאחר פטירתו, ועוד שבזמנו זה עדיין לא היה אסור ממש כמו בתקופתנו, שמותר רק ללקט...). אבל, מבחינות אחרות, הוא דבק יותר מדי בגישה הפונדמנטליסטית. לאמור: המדרשים כולם אמת היסטורית פשוטה. וזו נקודה שכואבת לי מאד. כתבתי עליה בדבר, ורציתי אף לכנות "האמה הכפולה", לפי מונח שהיה מקובל בימי הבינים, אבל איני זוכר אם השימוש המודרני שלי חופף לשל אז. הכוונה העיקרית היא שלאדם יש שתי מערכות אמונה. חשיבה בריאה, כזו המשמשת סוחר פיקח בחיי יום יום, ומאפשרת לו לדחות סיפורי הבל כי חבל לא רק על הכסף אלא גם על הזמן. וחשיבה של בית מדרש, במובן השלילי כוונתי כאן, שבה כל מה שנאמר אמת. ואין מקום לחשיבה עצמאית.
אני מקווה שלא הרחבתי מדי את הדברים ולא קפצתי ליותר מדי כיוונים. אשמח אם תפרט לי יותר את קו ההשפעה ההיסטורית שאתה רואה מלימודו וכתיבתו של ר' חיים. ואני סבור שזו תזה הראויה להתפרסם אצלנו בע"ח.
*****
ממדבש:
לדעתי ר' חיים ואלו שפתחו יותר את שיטתו, דחקו את הלימוד של "פשוטה" של גמרא אל הצד. כוונתי לחקר התלמוד והתפתחותו ההיסטורית הפילולוגית, ברור שהאמרואים הסבוראים הגאונים והראשונים לא עשו שימוש בהסבריהם הכרסיים של הבני-תורה בישיבות, רק רצו להבין את ההלכה ואת הסוגיה כפשוטה! למרות שר' חיים עשה מאמץ להגיע להגדרות ברורות של דברי קדמונינו, הוא נכשל!
הגר"א במקביל לחוקרי התלמוד בעולם המודרני, היה לו חוש ביקורתי אופייני, והוא אכן למד את הטקסטים כפשוטם, והנצי"ב הלך בעקבותיו. עד שבא ר' חיים וריסק את הכל!
אצל הליטאים היום קיים קונצפט, שלכל הנושאים המשניים (כמו פילולוגיה היסטוריה וארכיאולוגיה השתמשות בכתבי-יד וכו', העוזרות למכביר להבין סוגיות שלמות בתלמוד והתפתחות ההלכה היהודית), מכיוון שאין באפשרותם להשתמש בהם בשיטתם המחשבתית-למדנית, הרי אין כל ערך להם!
הרחבת הכותרת - סוגריים
תוקן על ידי עצכח ב- 01/10/2007 22:16:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2003 20:29 |
|
| |
ממדבש קראתי ברפרוף, שמחתי על הפתיחות, נקודה אחת -
אני חושב שרק בזכות ר' חיים ור' שמעון שקאפ וכיוצא באלו, הגענו עד הלום.
נכון שר' חיים בנה ובאותו זמן הגביל, אך על ידי שריקת הפתיחה שלו יכולים להמשיך הלאה.
הדבר דומה למי שיחבר ספר שאלות ותשובתו תהא "ככה זה", נכון שמחד הגביל, אך מאידך אפשר את החשיבה ונתן לה עידוד.
אם לומדים גמרא כפשוטה לא מנסים להגדיר ולרדת לשורש מה שניסו ר' חיים ור' שמעון כל אחד בשיטתו.
נפק"מ, מי ששואל אם ללמוד גמ' סתם -ללא הכוונה- או עם ר' חיים ור"ש אין לי ספק שמן הראוי להמליץ לו ללמוד עם הרייד הזה, כי מעורר הבוא את המחשבה לתהות על הקנקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2003 20:43 |
|
| |
ממדבש,
יישר כוח!
בטיעוניכם -כולל יהוסף- אני רואה לא רק "אלו ואלו", אלא הכרח לשלב בין שתי הגישות.
האנליטית מחד והעובדתית מאידך. האנליטית המנתחת הגדרתית [ר"ח] ועקרונית [ר"ש] היא חשובה כדי לבדוק את ההתאמה בין שכליאל ותורתיאל ואילו העובדתית [חזו"א] חשובה כדי לדעת בדיוק את שכיוונה התורה וחכמיה.
ערכתי פעם ניתוח באותה סוגיא בו עסקו ר"ח והחזו"א והתוצאות היו מאד מעניינות איך שהצביעו על גישתן האופיינית של כל אחד מהן שלא ראי כוחו של זה ככוחו של זה לכל אחד בגישתו.
אני מקוה למצוא או לשחזר כאן ולהציע בפניכם!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2003 22:33 |
|
| |
ממדבש,
אתה שופך את זעמך על הכתובת הלא-נכונה.
ההתעלמות מן הגישה המחקרית אינה קשורה לשיטת ר"ח מבריסק כלל וכלל.
קודם כל, בזמנו עדיין לא היה מחקר התלמוד מפותח. אז החל גרץ בעבודתו, ואייזיק הירש וויס (דור דור ודורשיו) רק נתן את הסיבה לא ללכת בדרכו.
אכן גישתו של הגר"א מאד מזכירה את הפילולוגיה, בעיקר עקב תיקוני הנוסח שלו. אבל איש לא הלך בדרכו, כולל אנשי 'חוג הגר"א' ובראשם תלמידו ר"ח מוולוזין.
כל למדני ליטא בשלב הקודם לר"ח מבריסק צעדו בדרכו של הגר"א אך ורק לענין המגמה הפשטנית. כלומר זניחת ה'פלפול' הישן, דיוקי ה'כלומר' וה'לשיטתו' שרווחו עד לתקופתם. ואדרבא, הם יותר רחוקים מן הגישה המחקרית המודרנית, מאשר ר' חיים מבריסק.
בא ר' חיים מבריסק וביצע צעד של התקדמות במונחים 'מערביים' של ימינו, ולתורת הלוגיקה המודרנית יש הרבה מה ללמוד ממנו. אכן הוא לא קירב את הלמדנות לכיוון המחקר, אבל קידם אותה לכיוון החשיבה האנליטית, הפקת עקרונות מופשטים מתוך הסוגיה, והמשגתם.
ספר מעניין על שיטת ר' חיים ותרומתה ל'תורת המשפט', חיבר נורמן סולומון,
The Analytic Movement - Hayyim Soloveitchik and His Circle, Atlanta, Georgia, 1993
כמה מאמרים חשובים על ההבדל בין דרך הלימוד הישיבתית לבין דרך המחקר, והאם ניתן לשלב בין השתיים, - נכתבו בשנים האחרונות מעל דפי 'אקדמות', כתב- העת של בית מורשה בירושלים.
חשוב ומומלץ לקרוא.
אכן אני מסכים כי קיים קיבעון חמור בדרך הרווחת כיום בישיבות. אבל יש לזכור כי אלה ממאפייניה של השמרנות, וכל שיטה אחרת היתה זוכה לאותו קיבעון בדיוק.
תוקן על ידי - אקדמאי - 3/10/2003 11:17:50 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2003 23:00 |
|
| |
אקדמאי,
אילו ר' חיים לא היה מבצע את צעדו, וכן אם התנועה המשכילית לא היתה עוסקת בכך, היו קיימים צ'אנסים יותר גדולים, שהשיטה המחקרית -אולי רק באופן חלקי- תחדור ותפרוץ לתוך המגזר החרדי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2003 23:21 |
|
| |
"אילו"...
אילו רבינא ורב אשי לא היו מסדרים כלל את התלמוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2003 00:26 |
|
| |
ממדבש,
בכדי להוכיח שאין דרך ר' חיים מובילה באורח אוטמטי לקבעון מחשבתי אתה יכול לרדת מהספרי' (שאתה שוהה שם לעתים קרובות) בקומה החמישית ולצעוד לבית המדרש ברחוב ממול איפה שנכדו הגרי"ד הרצה בכל ימי חייו פילוסופיה הלכה אגדה חסידות הגות. מעולם לא נחשד בקבעון ובקפאון.
ביחד עם זאת לא נמשך כלל לחקירות פיללוגיות וכיו"ב.
לא ר' חיים סגר משהו ולא הפילולגיה פותחת.האורתודקסיה היא הסוגרת. גם אם ר' חיים לא נולד ולא מפתח שיטתו הכל הי' נראה אותו דבר בדיוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2003 01:01 |
|
| |
בכלל מה כל כך טוב בשיטה המחקרית? האם זה חזות הכל?
במלים אחרות: האם שיטה מביאה לפתיחות (וזו העיקר אצלך?) או הפתיחות מביאה לשיטה (וזו העיקר?)
לגופו של ענין הרי שיטה זו מאד מוגבלת. קח את מה שכתבת על גירסות הרא"ש בנוגע עשרה בני אדם בפרשת זכור בח"ח, הרי אחרי הגירסא, עדיין יש להבין ה"למה" וה"גדר" של זכור מן התורה: הקריאה? השמיעה? הציבור? הספר תורה הכשר? או ד' פרשיות מן התורה: למה? מנין?. לחשוף שכבות ונדבכים של טקסטים הוא רק חצי המלאכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2003 02:23 |
|
| |
מסתברא,
שאלת חכם חצי תשובה!
התשובה מצויה בדבריך: "ביחד עם זאת לא נמשך כלל לחקירות פיללוגיות וכיו"ב". תוך היותו כה שקוע בלמדנותו המחשבתית בדרכו של סבו, לא ראה כל כדאיות בחקר התלמוד! ואכן זאת ראיה חותכת, כמה השפיעה דרכו של ר' חיים אפילו על אישים רחבי אופקים! הצמצום והמגבלה אצלו באו לידי ביטוי רק באופן חלקי.
ומה ששאלת ש"עדיין יש להבין ה"למה" וה"גדר"...".
יש להפיקם מן המקורות עצמם את המקסימום המתאפשר, ולא לייצר בנינים של הבל!
תוקן על ידי - ממדבש - 3/11/2003 2:49:14 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 19:30 |
|
| |
בערך של ר' שמעון שקופ בויקיפדיה נכתב שר' שמעון עסק בניתוח כלכלי של המשפט ההלכתי (=העברי) וד לפני שתופעה זו קרמה עור וגידים בעולם המשפטי הכללי. האם מיהו יכול להפנות אותי למקורות בעניין? (סימנים בשערי יושר וכדומה)
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 20:04 |
|
| |
נוע"ז, אולי הכוונה לשער ה' מתחילתו [הוזכר באשכול על בעלות ונדמה באשכול אחר בו דנו מיכי ומציץ].
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 20:18 |
|
| |
ניתוח כלכלי????
דומני שבמינוח המקובל כיום בתורת המשפט הניתוח הכלכלי מעמיד את החוקים והנורמות המשפטיות על התועלת והאינטרסים הכלכליים שביסוד הדברים. כלומר זו רדוקציה לכוחות שוק ואינטרסים כלכליים ותועלתניים. מה לר' שמעון ולזה? או שמא לא לזה כוונתך?
למיטב הבנתי והכרתי, בשער ה' ובודאי בדיונים שערכתי בכמה אשכולות בעבר עם מייציץ ועם רמבמז"ל ועוד אין שום היבט של ניתוח כלכלי.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 21:54 |
|
| |
לכאורה אין כוונתו ב"כלכלי" מבחינת התועלתיות שבזה אלא למוסריות הכלכלית הנובעת מCOMMON SENSE.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2007 22:55 |
|
| |
מכבסת מילים.. הוא טען שאכן במשפטי ממונות דעת בעלי בתים קובעת.. שהרי כל המשפטים מבוססים על אומדנא שכוונת הטוענים.. זה משפט נכון מאד.. אבלאיןצ לכך ולמחשבה כלכלית שים זיקה..
אגב.. מומלץ לעיין בספרו "שערי יושר" וללמוד אותו כסיידר.. הוא מדהים בשיטת הניתוח שלו..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2007 09:52 |
|
| |
באמצע שנות השמונים, זמן קצר לפני לידתו של יתד נאמן, פנה אלי העורך הראשון של העיתון בבקשה מעניינת, בקשה שהיתה מבוססת על הנחיותיו של הרב שך זצ"ל.
לדבריו, הרב שך הנחה את העורך לעשות מאמץ כדי שהרמה המדעית של מדורי המדע והרפואה ביתד תהיה גבוהה לא פחות מהרמה המדעית של מדורים דומים בהארץ, כדי שניתן יהיה לשאוב מידע מדעי אמין מעיתון כשר מבלי צורך לרעות בשדות אחרים.
לכן הוא פנה אלי בבקשה שאסכים לערוך ולכתוב כל שבוע עמוד אחד בענייני מדע ועמוד נוסף בענייני רפואה.
תוצאה: בשנתו הראשונה, המדור המדעי של יתד הקדים בחדשים רבים את העיתונות הכללית, בין היתר בדיוחים והסברים על "וירוס מחשבים" שטרם יצא טבעו בעולם אז. דוגמא נוספת: המדור הרפואי הקדים בכמה שנים את העתונות הכללית בדיווחים על היתרונות הבריאותיים של השימוש בשמן זית עקב השפעתו (שרק אז נתגלתה במחקרים בסיסיים) על יחס נשאי-הכולסטרול HDL/LDL.
קצת חומר למחשבה עם שבירה קלה של מיתוס אנטי חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2007 11:39 |
|
| |
ד"ר הלפרין
מתי פסק מדור זה ומדוע?
|
|
|
|
|
