| נשלח ב-14/3/2003 01:58 |
 |
| |
אשמורת,
ברוכ/ה הבא/ה!
בחירת הכותרת מצויינת.
אדם "מועד" לעולם ולא "אשם" לעולם.
מערכת משפט אינה בנויה [או אינה אמורה להיות בנויה] על השערות סובייקטיביות של כוונות הנשפט, אלא על מעשיו כמה שהם מזיקים פיזית, נפשית או מוסרית. [ואכן בתורתנו וההלכה, ניתן למצוא תמיד את הנקודה האובייקטיבית.]
לכן גם אם להיטלר היו כוונות של קדוש עליון, הוא שנאוי עלינו ועלינו להוקיעו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 04:35 |
|
| |
אם הבנתי נכון, השנאה אליו צריכה לבוא בכל מחיר בגלל הצורך החברתי להוקיעו, השאלה היא אם אין להתחשב בכך שהחברה עצמה רואה באדם שהוכה קשות בכל שנות ילדותו שמכה את בנו, מעשה פחות חמור לכן הצורך החברתי להוקיעו פוחת?
אך שאלתי היא לא רק לגבי החברה אלא לבחון באובייקטיביות את העבירה עצמה, (שהיא גם העונש האמיתי בהתבסס על אשכול שכר ועונש) האם העונש - העבירה לא יתחשבו בכך שהעבירה בוצעה מאדם שחלקים גדולים מאישיותו המוסרית והנפשית נמחקו עקב סיבות שונות? וכי מדוע שוטה פטור אם כך? גם זה וגם זה מעורער בנפשו.
אם כן, איזה היכי תמצא יש של אדם מועד לעולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2003 12:32 |
|
| |
אשמורת
העלית נושא מעניין מאד.
אפלטון, ינוש קורצ'ק ועוד מחבר ישראלי שספרו מונח בספרייתי (שכחתי את שמו) טענו:
כל בני האדם טובים.
ההנחה המסתברת שלהם היתה כי
1. כל אדם עושה מה שנראה לו טוב וערכי.
לכן, מצד הכוונה שלהם, כל בני האדם הם טובים!
איני יודע אם זה נכון עובדתית.
אבל ודאי שכל אדם יכול להציע רציונליזציות למעשיו, גם בשעה שהוא יודע שהם רעים.
לפי זה, יתכן שהיטלר היה מסוגל ללמד על עצמו זכות...
כמדומה לי שהגישה הרווחת ביהדות, אם ניתן לדבר על "גישות ביהדות", היא שאדם נתבע לא רק על מה שהיה בדעתו ברגע פלוני של המעשה (למשל, הוא מאד כעס עד שהיה כמעט לא מסוגל להתאפק, או שזכר ילדותו הקשה עלה לפניו ועוד) - אלא על מה שהיה אמור לחשוב בשעה שעשה מה שעשה.
זה משנה, כמובן, את צורת השיפוט ואת השיפוט לגמרי.
נושא זה, שעוסק ממבט ראשון במערכות ערכים, נוגע, במבט עמוק יותר, בפסיכולוגיה האנושית, ובתיאור כיצד אנו מכריעים ובוחרים.
אשמח להמשיך בזה בפעם אחרת!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2003 00:08 |
|
| |
מיימוני נקודתך חשובה, אך פונה מעט מהעיקר, כיוונתי יותר לברר את העומד מאחורי הההנחה "אדם מועד לעולם" שאדם בשונה מבהמה יכול לנווט את עצמו שלא יפגע באחרים אם זה בשנתו או.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2003 02:27 |
|
| |
אשמורת
מצוין. זה נושא גדול וחשוב, שנידון בגמרא בדיוק בדוגמא שלך.
אבל לא נראה לי שזה קשור להיטלר.
אחת הדוגמאות היא באדם שהלך לישון ליד אגרטלים.
בשנתו, כדרך הישנים, הניע את ידיו ורגליו, וחבט באגרטלים, ולא צריך לתאר עוד מה נשאר מהם.
האם הוא חייב לשלם, כדין מזיק, או לא?
מצד אחד, הוא שבר אותם.
מצד שני, הוא היה ישן=אנוס.
מצד שלישי, היה עליו להביא בחשבון שבשעת השינה יניע ידיו ורגליו ועלול הוא להזיק.
ואכן, הלכה למעשה הוא חייב בתשלום.
מה שאין כן מי שנרדם, ואחר כך הביאו לידו כלים, שהוא פטור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 06:17 |
|
| |
עבר יום פנה אשמורת, ותשובה אין. אולי בכל זאת יימצא מי מהחכמים החדשים בפורום שיבארו מעט?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2005 06:51 |
|
| |
מתוך הבנה כי הדאגה אל עצמנו ואל הזולת הינם אך דרגות באותו סולם של "התחשבות במציאות", הרי שלא שייך לקבל טיעון של איבוד החיבור למציאות רק לגבי השייך לזולת המרוחק. אדם שלבני משפחתו אינו מרע, ניכר כי בסיס חיבורו למציאות פועל עם נכונות ניכרת ומכאן שלא שייך פער אמיתי כה גדול בין הקרוב אליו למרוחק ממנו, אא"כ התקיימה התעלמות הנתפסת כרשע.
אילו היטלר היה גם מייסר את עצמו ניחא, אך כלפי עצמו שמר על כללי ההגיון המוסריים בשלמות, א"כ הרי שחש מהו חיוב למושג האדם, ומכאן שלא ייתכן שכלפי אחרים שהם גם בסופו של דבר כלולים באותו המושג עצמו, יהיה יחס שונה כ"כ, אם לא מתוך "מרכיב מצדיק" שנתן היגיון עצמי ומודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 09:23 |
|
| |
יהוסף, ישר כוח על הערתך בעניין היטלר, אך מדבריך משמע אדם שכן מתאכזר לסובביו אינו מועד?
תוקן על ידי - אשמורת - 09/05/2005 9:24:47
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 09:48 |
|
| |
יהוסף, על פניו נראה שהאבחנה שעשית לא יוצרת קריטריון של ממש לאבחנה בין "רעים" לבין "מועדים".
גם אנשים נורמטיביים מפעילים שיקולים שונים במעגלי הזדהות שונים - נניח, עצמי, קרובי משפחתי, בני אותה עיר, אוהדי אותה קבוצה, בני אדם בכלל, כל החי עלי אדמות. החברה מכירה באבחנות בין המעגלים האלה ומקבלת אותם כחלק מטבע האדם. אם אדם "אינו מוסרי" באיזה אופן מופשט, בגלל הנסיבות של חייו, או אם אותן נסיבות גרמו לו להבדיל באופן לא נורמטיבי בין המעגלים השונים - הרי זה היינו הך מבחינת השאלה שהועלתה כאן.
===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2005 12:47 |
|
| |
בהחלט נושא מרתק.
מעניין ש:
א. דווקא אצל חרדים, שיכלו די בקלות לקרוא לו 'מקל ביד ההשגחה', אנו מוצאים הרבה יותר זעם וחרון כלפיו מאשר אצל כאלה המנסים לברר רקע סוציולוגי וסוציופתי. האורתודוקסיה אהבה תמיד 'רשעים' מהסוג הברור ולא כאלה שמתחילים לסבך אותך עם 'נטילת כח הבחירה' וכאלה.
ב. פסיכולוג חרדי שאיתו שוחחתי פעם על מקומם השגור של פסיכופתים בהיסטוריה של הרודנות הסכים איתי מכל וכל אך טען כי אין להכליל שכן אז אנו שומטים את ממד הרוע ממעשיהם. גם בו הבטתי בפליאה: למה כל-כך קשה לנו להחליט שהיטלר לא שלט על מעשיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2005 09:39 |
|
| |
כעת אני רואה את האשכול המעניין הזה.
ווטו, דובר על הוקעה, ולא על האשמה ואחריות משפטית. המגבלות של מערכת משפטית אינן מכתיבות את ההתייחסות שלנו.
ולעצם העניין, דומני כי אם באמת מחלה כלשהי, תהא זו עגבת או משהו אחר, הביאה את היטלר למצב בו לא היתה לו בחירה, כי אז הוא אינו אשם. אינני רואה הבדל בינו לבין כל פושע אחר ברובד המהותי, גם אם הזוועות שלו בהחלט עולות על כל פושע מן המניין.
חוסר הבחירה יכול לבוא לידי ביטוי בשני מישורים: 1. תכף עליו יצרו, וניטל ממנו הכוח לבחור. 2. התמונה שאותה הוא רואה היא כזו שהבחירה במעשה כזה נראית לו הבחירה הנכונה (ראה אפלטון וקורצ'ק והישראלי של מיימוני, שמדברים על זה ולא על הנקודה הקודמת, ודוק).
השאלה היא כמובן מתי אנו יכולים להחליט שהוא לא היה אחראי למעשיו. כאן זוהי בעיה פרקטית, אך חשובה מאד.
במישור הראשון, נשאל אותו מהי הרציונליזציה שהוא עצמו נותן למעשיו. אולם מישור זה פחות פוטר מעונש ומגנות מוסרית (אם כי יש לו חשיבות). סו"ס אדם אחראי על שיקוליו הרציונליים.
באשר למישור השני, זוהי שאלה פסיכיאטרית. דומני כי אין דרך חד משמעית כזו, וגם קביעות 'מקצועיות' בתחומים אלו הן מפוקפקות למדיי (אמנם ייתכן כי אין ברירה, שכן חייב להיות סטנדרט כלשהו. ראה באשכולי הסמוך).
מסיבה זו לדעתי נכנס כאן שיקול החומרה. כאשר הפשע חמור ומרושע במיוחד, אנו נוטים להתייחס ביתר קפדנות ודקדקנות לדרישה להוכיח שהוא לא היה אחראי למעשיו (למרות שבפשע זוועתי דווקא יש יותר סבירות שאכן האיש לא היה שפוי). לשון אחר: חובת הראיה על מנת להיפטר עוברת עוד יותר אליו (יש לו יותר חזקת חיוב).
זהו אינסטינקט, אך דומני כי יש בו מידה של היגיון ('מידתיות' היא מילה רווחת בעולמנו).
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2005 12:10 |
|
| |
השאלה היא מה המשמעות של חוסר אחריותו של האדם למעשיו. נגיד שהיטלר פעל כפי שפעל בהשפעתן של חומצות רעות במוח. אז מה? הוא אולי לא ימצא אשם בבית משפט, אך מעשיו עדין רעים מבחינת תוצאתם, ובכל מקרה, כמו לגבי כל פושע אחר שפועל בלא שליטה על מעשיו, עליו להיות מורחק מן החברה, אם לא לבית הסוהר, כי אז לבית חולים מתאים.
שאלת האשמה, אותה מעלה מיכי, היא שאלה של דיני ראיות ומבחנים משפטיים, לא שאלה של מוסריות. במישור המוסרי השאלה היא של אחריות. ואחריות אינה רק שאלה של יכולת שליטה פיזית (כמו במקרה של האדם הישן ליד האגרטלים) או נפשית\פתולוגית (כמו, אולי, במקרה נשוא האשכול), אלא גם שאלה של נסיונות סבירים למנוע את הנזק (למשל להרחיק אגרטלים מהמיטה לפני שהולכים לישון, או לחפש טיפול רפואי הולם), ושאלה של האמצעים בהם נוקטת החברה להגן על עצמה (למשל לחייב אישפוזם של אנשים החולים במחלות מסויימות).
במקרה של היטלר, אפשר (ואני נוטה לחשוב) שבאמת לא היה אדם רע אלא אדם מופרע באופן עמוק (בדומה למה שמיכי רומז, גם לי נראה שככל שמעשיו של אדם מזוויעים יותר, סביר יותר שאינו שפוי). מליוני האנשים שבחרו בו באופן דמוקרטי לנהל את ארצם, תמכו ברעיונתיו הגזעניים והפשיסטיים, והיו השמן שהפעיל את מכונות המלחמה וההשמדה שהקים, הם האחראים לתוצאות הנוראות של טירופו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2005 14:48 |
|
| |
ב"ה.
אני מניח כי לו שאלו את היטלר עצמו מה דינו של מטורף חולה או כל הגדרה אחרת המתאימה למי שעולל את מה שהוא עולל,
תשובתו היתה הוצאה להורג.
זו הייתה הרי המדיניות הנאצית כלפי כל מי שלא יכול הי'ה להביא תועלת ולתרום לחברה.
קל וחומר למי שיכול הי'ה (ואף מימש יכולת זו) להשמיד להרוג ולאבד כמוהו.
|
|
|
|
|
