השק' החושבים תשובה 3: המצוות

השאלה:

המצוות:
א. מה לדעתך המצוות החשובות יותר, שבין אדם לחבירו או שבין אדם למקום?
ב. מה לדעתך תכליתן של המצוות שבין אדם למקום?
ג. האם יש התנהגויות חיוביות שאימצת למרות שאינן נמנות כמצוות?

התשובות:


רציו:
א. החשוב במצוות הוא שבין אדם לעצמו ולחבירו וממילא אלו שבין אדם למקום המשפרות את הבינו לעצמו ולחבירו, הן החשובות יותר מביניהן.
ב. "אם תצדק מה תתן לו" המצוות שבין אדם למקום באות לטובת האדם למען יחיה טוב עם עצמו ועם סביבתו. אלו מהן המפריעות (כמו המנהגים בשאלה 5), יש למצוא אסמכתא בתורה לסילוקן.
ג. כן. אך לא אפרטן ברבים.


ינטל:
א. לא חושבת שאפשר לדרג חשיבות. אין הבדל, ראוי לאדם השואף לעשות את הנכון ולחיות חיי אמת לקיים את בין אדם למקום ובין אדם לחברו.
ב. תכלית מצוות בין אדם למקום היא לחיות בהתאמה למציאות. לדוגמא במעגל צר לא לדפוק את הראש בקיר ומצד שני במעגל רחב יותר לברך (להודות) על האוכל.
ג. נראה לי שכן, אבל אם מישהו ירצה ויתאמץ הוא תמיד יכול לקשור את זה לאיזה שהיא מצווה כמו (ואהבת את ה' א-לוקיך...) לדוגמא: להעשיר את הילדים בידע לאו דווקא תורני.


יהוסף:
א. חלוקה זו אינה נכונה בעיניי. אין ביניהם שינוי מהותי. על פי רוב אכן בבין אדם לחברו יש יותר מצוות עצמיות ולא סמלים, לכן יהיו חמורות יותר אלו, אך אין זה כלל.
ב. לחנך אדם לפרספקטיבה רחבה ולהביאו למוסר שלם, בפרט בביטול האנוכיות המונע מסירות לכלל הווה.
ג. כן.


יענטע:
א. גזל מקטרג בראש. אבל החשיבות תלויה בהשפעתה של כל מצוה על כל אחת ואחד. ישנם הזקוקים יותר למצוה זו ואחרים לאחרת לתיקון נפשם.
ב. לקרב את האדם להבנת המושג הווה וזה בעצם מקרב הלאה לעשות את האדם ישר כמו שעשאהו האלוקים.
ג. לא חושבת, כי עדיין איני שלימה במצוות עצמן. אולי פה ושם יש לי רגישויות אישיות חיוביות אבל הן טבעיות ולא ש'אימצתי' אותן.


משכילון:
א. מבחינת ההבנה העממית אין הבדל כי גם בין אל"ח זה בין אדם למקום, ואינו אלא סיווג. מבחינה מעמיקה כל המצוות לתיקון האדם עצמו וממילא אין בכך כלל ופעמים כך ופעמים כך.
ב. בתפיסה העממית מטרתו לקרב את האדם לה, באמונה שזה תכלית העולם וזה כדאי, ובתפיסה מעמיקה תכלית כל המצוות הם לצרף את הבריות.
ג. בעיקרון הכל כלול בתורה אם ב-ואהבת לרעך אם בקדושים תהיו אבל באופן פירטי ודאי שאפשר לאמץ הרבה התנהגויות חיוביות.


בוגיעלון:
המצוות כתב הרמב"ם שהן 'עצות מגדול העצה' הבאות ליישר את האדם. התורה אמנם אומרת מה השם שואל כי אם ליראה, אבל הנביא הרי מפרש 'הגיד לך אדם מה טוב וכו' עשות משפט וכו' נמצא כי החלוקה של בין אדם לחברו ולמקום היא מלאכותית. יראה ויושר - הכל אחד.
אם אבדוק את הליכותיי ביום יום אמצא אולי שיש לי יותר התנהגויות אישיות ממנין המצוות, אבל קשה לפורטן כי רבות הנה. (דוגמא כללית יותר: אני צמחוני)


קונילמל7:
תכלית כל המצוות כתובה בסוף פרשת כי תבוא 'למען תשכילו את כל אשר תעשו'. בהכרח שהמצוות מחנכות הלאה להנהגות חיוביות שאינן כתובות מפורש הנקראות בפי העם 'השולחן ערוך החמישי'.


שואל098:
א. אין מצוות בין אדם לחברו. כל המצוות הן בין האדם למקום כי על כולן ציווה אותנו האל.
ב. אני בדעה שאין בכח האדם להעניק למצוות תכלית. המצוות אינן מובילות לתכלית כלשהיא אלא הן עצמן התכלית. כמו שאמר הרמב"ם: "ודע כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בעניני העולם, כאלו התעסקת בו יתעלה ולא בזולתו."
ג. בוודאי. אני לא חושב שהקפדה על כל תילי התילים של סייגים שקיימים בספרות המוסר יהפכו את האדם בהכרח לאדם טוב יותר. אני חושב שפשוט צריך להשתדל להיות טובים יותר. זו יכולת שקיימת בנו, כאשר ספרות המוסר יכולה לייעץ ולכוון אותנו.


בוקר:
א. חלק ממצוות 'בין אדם למקום' הם השורש לכל פעולה נכונה, וממילא חשובות הן מ'אדם לחברו' ואף יעצבו את חשיבותן. (למודאגים אומר כי אסכים שלבחינת הזולת נתחשב ב'בין אדם לחבירו').
ב. תכלית מצוות 'בין אדם למקום' היא: עיצוב דעת האדם, נתינת פרופורציות בין חלקי ההוויה, סידור הפרטים ועמידה על זהותם. כמו כן איפשורם של יחסים בלתי מעוותים בין היחיד והסובב אותו, תוך הבנת מהותו וגאולתו.
ג. כן, כגון: דיני אכילה (זמנים, כמות, ערך תזונתי ... ), דיני נהיגה (מהירות, חנייה באדום לבן או על מדרכה ... ), דיני עזרה לאישה ( ... ) ועוד כהנה.


:deathshade
א. המצוות החשובות ביותר הן המצוות שבין אדם לחבירו משום התוקף החברתי-מדיני המסייע להצלחת בני האדם בינם לבין עצמם.
ב. תכלית המצוות שבין אדם למקום היא לסייע לאדם להתקדם באנושיותו, לנבור בנבכי נפשו ולהוציא מכח אל הפועל את ההתעלות הרוחנית שלו שתניב תוצאות טובות יותר בשטחים נפשיים.
ג. התנהגויות חיוביות שאימצתי? להיות אדם בראש ובראשונה-וכל הדברים הנגזרים מכך -אני משתדל לקיימם.


בורג קטן:
א. חשובות, קצת קשה להגדיר כ"חשוב" יותר או פחות, כולן הן בשביל התקדמות והתעלות האדם, בבין אדם לחבירו יש גם התחשבות בזולת, אבל אין זה מחשיב את המצוה יותר.
ב. כולן לפתח את האדם להיות מושלם ונעלה יותר, הן מתחלקות לפרטים, אבל הכלל הוא כנ"ל.
ג. כן ולא, ואכמ"ל.


ווטו1:
עי' אשכול מפגש לימודי
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119897
ואשכול רגישויות אישיות של יהוסף
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=338571


הכבשה דולי:
א. מסכימה עם תשובתו של משכילון. (ותשובתו של שואל098, גם היא ברוח זו).
ב. מסכימה עם שואל098 בתשובתו על כך. (ותודה לו, שניסח במקומי).
ג. משתדלת להיות רגישה לאנשים אחרים, בעיקר בנקודות שבדרך כלל מפספסים אותן. (ועדיין, אני לא רגישה מספיק).


תוקן על ידי - הכבשה_דולי - 3/21/2003 1:50:04 AM

א. "שלא תהא יושב ושוקל מצוותיה של תורה".

ב. כמה דרגות. ומלמטה למעלה: (1) לצרף בהן את הבריות. (2) לעשות לו ית' דירה בתחתונים. (3) "כמצוות רצונך" - רצונו של הקב"ה שלמעלה מטעם ודעת.

ג. אין "התנהגויות חיוביות" אלא מצוות, הידורי מצווה וכדומה.

א.
מצוות שבין אדם למקום, קודמות למצוות שבין אדם לחברו- "דרך ארץ קדמה לתורה", דהיינו דרך ארץ ולא דרך שמיים...דרכנו עם הבריות והטבע.
ב.
תכלית המצוות שבין אדם למקום, גם הן ניתנו לנו על מנת שנגיע אל תכלית הטוב.
במצוות שבין אדם למקום, יש הרבה טעמים של מעבר לרצון האלוהים:
*משפחתיים - שבת.
*סוציולוגיים - המפגש והשותפות במניין ובבית הכנסת.
*ביולוגיים - בשר וחלב, נידה, מילה.
*פסיכולוגיים - ברכות, ללמדנו להוקיר תודה, או במילים אחרות,לא להיות כפויי טובה.
*רוחניים - אכילת מאכלים כשרים,לדוגמא: הרמב"ם טוען שנפש החיה הטמאה נטמעת באדם, ולכן אנחנו לא אוכלים שום חיה טורפת, אלא צמחונית בלבד.
ג.
המצוות שבין אדם למקום והמצוות שבין אדם לחברו,כוללות את כל ה"תורה" כולה, כי הן כוללות את כל בתוכם את כל התכלית.
התורה - היא דרך חיים, ההשתדלות שלנו, היא לשים לב למצוות, ומהיא הסיבה שאנחנו עושים אותן,בדרך זו אנחנו מבינים את משמעות הסביבה ומשמעות עצמנו...

אפריים היקר, איך אתה מניח שמצות ה' למעלה מטעם ודעת בזמן שהתורה אומרת כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים? והרמב"ם מוכיח מזה במורה נבוכים ח"ג לכלל המצוות. ועוד קשה לי שהרי כבר התפרסמו פה דברי רמב"ן פר' כי תצא, שכל המצוות לתקן הדעות והמעשים? ועוד שהרי ר"ש אפילו דרש טעמא דקרא [וכמובן שחכמים הסכימו לטעם רק לא לנפק"מ]? עוד יותר בגמרא בב"מ צ' הגמ' דנה עם נפק"מ מה טעם של "לא תחסום" אי משום דקא מצטערא או משום דקא מהני לה, ושמעתי שהתוס' רא"ש אומר שבמקום שהטעם פשוט, לכולי עלמא הוא יוצר נפק"מ, אז איך תאמר למעלה מטעם ודעת?

מתענין

הלא ידעת כי יש כאלו שסבורים כי המצוות פועלות ב"עולמות עליונים". ראה באשכול שנפתח בעבר על טעמי המצוות.

מה שמתרחש בעולמות אלו הוא מעל השגת השכל והדעת, וזה במובן הטכני של מונחים אלו. הדרך לדעת מה שמתרחש שם היא באופנים אחרים, אולי חזיון ואולי גילוי אחר משמים, כפי שמייחסים לאר"י למשל, או לרשב"י של הזוהר.

מי שמאמין בכך, ברור לו שיש טעמים נוספים לכל המצוות, והם למעלה בחשיבותם ממה שמתרחש כאן, בעולמנו השפל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אינני מדבר בשם אפרים, אך ברור שאפרים לא התכוון לכך (ואני מניח שמיימוני התלוצץ על שיטה זו, לפי דרכו השכלתנית), לפי גישת אפרים, ברור לי, שאינו סובר שמה מתרחש בעולמות עליונים הוא למעלה מן הדעת, כשם שמה מתרחש ב"חור השחור", למרות שאדם טרם יודע על בטוח אם קיים כזה דבר, אינו למעלה מן הדעת.

אפרים התכוון, שמכיון שהקב"ה למעלה מן השכל (בניגוד לדעת הרמב"ם) לכן גם מה שמצוה הוא למעלה מן השכל. או, שעיקון של מצות להתחבר עם הקב"ה (ומצות מלשון צוותא) וממילא לא יכפת לנו מה שציווה אלא עצם העובדה שציווה.ועוד ביאורים שונים, אך פעולת בעלומות עליונים הוא אליבא דמקובל (ולאדם כמוני) טעם די הגיוני.




תוקן על ידי - מסתברא - 5/14/2003 10:59:26 PM

מסתברא לא יכולתי להתאפק ולא התעצלתי מלהעתיק -

אתה כותב שכיוון שהקב"ה למעלה מהשכל גם מצוותיו וכו'.

הנה דברי המורה נבוכים ח"ג פרק ל"א -

"יש בבני אדם שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצות... ואשר הביא אותם לידי כך הוא חולי שמצאוהו בנפש ואינם יכולים לבטא אותו ואינם מצליחים להסבירו... שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו ומשום כך וכך נצטוינו בהן הרי כאילו בא ממחשבה ומרעיון בעל דעה, אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל... הרי הוא בלי ספק מאת ד' שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה, וכאילו אלה חלושי הדעת האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו, כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסויימת, וה' אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו... אלא הדבר הוא בהיפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שבארנו...[המקום שביאר שם פ"ז]"

כמובן שניתן לחלק ולומר שאנו מניחים אמנם תועלת, אך לא באטמוספרה שלנו, אך עיקרון דברי הרמב"ם באים לומר שאין כל מגרעת ואדרבא חיסרון הוא שלא יהיו המצוות הדרכה להנהגות היושר וההזהרה מפני העיוות. וכבר תב הרמבן שזו דעת כל הראשונים, מה עם זה ר' מסתברא? (הרמב"ן בי תצא).

וכבר הוכיח מתעניין שזו גם גישת חז"ל, ראה בהודעתו.

וצ"ע...


ואם כבר העיר מתעניין על דברי חברינו אפריים, אוסיף הערה בדבר הערתו "אין הנהגות טובות, מצוות והידורים ותו לא, משהו כזה"

אפריים עיין נא בדברי הרמב"ן בקדושים תהיו. בדברי הרמב"ן עוד נוכל לומר שהל במסגרת מצוות והידוריהם אך מה נאמר על דברי האורחות צדיקים שהלומד כהוגן "מתחדשים לו... מה שלא נאמר למשה בסיני".
אמור נא, מי שמחמיר ונזהר מהריגת נמלה, זה שייך לאיזה מצווה? [כשאין צער], לכא' לא, ובכל זאת אין ספק כי הנהגה טובה היא. נכון שאפשר להכליל הכל ב"ועשית הישר והטוב", א"כ ע"כ שהשאלה היא על הנהגות טובות שאינם נלמדים ישירות מדיני המצוות, וזה יש ויש כנ"ל.

תוקן על ידי - יהוסף - 5/15/2003 12:02:01 AM

יהוסף,

ידעתי וידעתי דברי הרמב"ם אלו ועוד, ודברי הרמב"ם גדול מאד בעיני כל יהודי ויהודי, אך ישנן דעות החולקות על הרמב"ם בזה ובעוד ענינים יסודיים.

נקודה אחרת. הרמב"ם עצמו בספרו היד כותב על דבריו כמו על תקיעת שופת גזירת הכתוב וגזירת המלך ויש לעיין בשיטתו. ובוודאי יענו כאן על הרמב"ם הנסתר ועל הרמב"ם הנגלה.

מסתברא היקר איני מבין אותך

מתעניין מביא לך גמרות ואת ר"ש שטעמיו תמיד על דרך הפשט, וגם גמרא בב"מ = תנאים ואמוראים

אני מביא לך גם את הרמב"ן שהיה מקובל גדול והוא מביא שכן דעת כל הראשונים = לפחות רוב החכמים הראשונים

ואתה עונה לי שיש שיטות וזהו? אתמהה


אגב, איך משיג השכל שיש למעלה ממנו (כלומר שיש הבלתי נתפס)?

ולגוף העניין ללא שיטות ועניינים, התורה לא יכולה להתקבל לאדם הממוצע -אשר הם עיקר מקבלי התורה- [לא מקובלים] ללא שיראה את התורה כספר העוזר ומכוון למוסר. יתר על כן רוב דיני התורה נראים ומתקבלים כציוויי מוסר והשקפה נכונה, ובהרבה מאוד מהמצוות מנמקת התורה בפירושים פשוטים בלי שום למעלה מן השכל.
אני לא הייתי מתעניין ומקבל בשום אופן תורה האומרת לעשות דברים שהשפעתם למעלה מן השכל וכן כל אדם ממוצע, ואין ספק שהתורה כיוונה דבריה לאדם הממוצע וכדברי הרמב"ם במו"נ במקו"א.

לגודל חשיבות הענין אכתוב כמה מילי בהאי ענינא.

הלבן, אפריים ומסתברא, כולכם בשיטה אחת מחזיקים. והמושכל ראשון הוא שהכל למעלה מן השגתנו, רק שיש מן המעט הפשוט שיש לשכלנו הקט להבין ולהשכיל.

מלבד שיש לחלוק על עצם הענין, אבל לכאורה אפשר להבין כל הענינים הגבוהים שכביכול למעלה מן השכל באור בהיר ומובן, רק פשוט דלאו כל מוחא סביל דא, גם על הצד הרציונלי שבזה, דמ"מ אלו דברים גבוהים.

נמצא לפ"ז דבאמת המצוות הם אך ורק לצרף בהם את הבריות, רק שבזה גופא יש כמה וכמה דרגות. הא' הוא כפי המובן הפשטי שבזה וכמו שהביא אפריים, אבל גם שאר הדרגות הם דרגות בלצרף את הבריות, אלא שממשילים אותם על משפטים שנדמה שהם למעלה מן השכל, אבל זה אינו.

אינני מכחיש שנאמרו משפטים כעין אלו, אבל גם אלו שאמרו כן, יש לפרש דבריהם ע"ד השכל, רק שהסתירו מההמון.

כמובן שגישה זו תהא מובנת אך ורק למי שמסכים ולו לתקופה לנסות להבין את כל סודות התורה בשכל, או אז אולי ישכיל להבין כוונתם ולחזות באור החיים.

תוקן על ידי - בורג_קטן - 5/15/2003 1:38:21 AM

בורגנו, לולא דבריך היה חסר בורג גדול, יישר כוח

כך ורק כך היא הדרך היחידה ליישוב נכון את דרך הרמב"ן שמחד היה מצויין בפשט ומאידך בכל זאת הביא מן הסוד. ולנ"ל בדברי בורג, חד הוא.