| נשלח ב-31/3/2003 14:14 |
 |
| |
מעלה גרה ומפריס פרסה
אני מקווה שכאן מותר לנמק [עדיין]
ובכן הסימנים האלה כפי שהם חרוטים מילדות, תמוהים הם, הלא כן!??
ידוע שעל כל נושא כמעט אפשר לשאול אם הוא "סימן" או "סיבה".
על פי רוב גם כאשר הוא סיבה הוא מהווה בד בבד גם סימן.
מה שניתן לראות -מבחינה אובייקטיבית- בשני סימנים אלו תחכום ועדינות. המעלה גרה אינו אוכל ובולע באופן פראי אלא בצורה עדינה ומתוחכמת.
הפרסה כשלעצמה היא תחכום כביכול "נעל" לסייע בהליכה, והיותו שסוע מוסיף לו את תחכום ההיאחזות בזיזי הסלעים, כידוע מצפיה ביעלים ובשאר הבהמות החיות בהרים סלעיים.
אם כן נוכל להניח שהיא היא יסוד טהרתם לאכילה. כל אחד מבין שאכילת סרטן או עכבר ושאר החיות הפשוטות והמגעילות ללא סממן אנושי, דחויים מלהיות מאכל עם קדוש -מתעדן וחי ברמת טוהר-.
נכון שכל עניין אכילת בעלי חיים הוא דבר בהחלט גס, אבל מה נעשה שאנחנו בפרשת "כי תאווה תאווה" כנאמר בפר' ראה [כמדומה שצויין פה פעם בפורום], ממילא מגבילה התורה את תאוותנו שלפחות לא נאכל בעלי החיים שאין בהם סממני עדינות ואנושיות במובן של תחכום ועדינות.
את זה שעל הבהמה להיות בהמה שאינה טורפת לא היתה התורה צריכה בכלל לומר "סברא היא!".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2003 09:20 |
|
| |
מבחן 
נושא זה טעון לימוד מעמיק ומתון. כנראה עסקת בזה ואם כן לא ברור שמה שאצלך מבורר כבר הוא עדיין בגדר "סברא היא". ועוד שהרי גם בסברא נאמר שבא הכתוב לגלות את הסברא [ראה תוס' שבועות כ"ב: בשולי העמוד] כל שכן בדבר שאינו גלוי לכל בהשקפה ראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 15:10 |
|
| |
רבינו ווטו שליט"א
אכן, ברור לי שאין ענין זה פשוט כ"כ שנאמר סברא היא וא"צ קרא, אבל בהחלט חשוב להשתדל על ההבנה בסברות התורה עד כדי הזדהות. וידוע שהרבה הלכות נחתכות על פי הסברא ורוח תוכן המצוה.
אך מפי השמועה שמעתי מאדם גדול, שהסביר כי לו היו רק בהמות אלו בעולם, היתה התורה אוסרת למשל את הפרות לעומת הבע"ח הקלים יותר וכיו"ב, כי באמת שאין כאן הבדל משמעותי בין המינים, אלא שרצתה התורה להמחיש ולצמצם את אכילת בעלי החיים "להכי פחות גרוע", למען יחדור המסר לאדם, כי אכילת החי מתועבת לעם קדוש.
נמצא אם כן שיש רובד סימלי במצווה זו, אם כן ק"ו שחשוב שנחווה את סברת העניין, עד יחדור המסר אותו רצה אלוקים להעביר לזרע אברהם.
חברים, המסר הגיע?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 16:26 |
|
| |
ז"א שהמסר הוא הגבלה בלקיחה מן החי, ומבחר העדינות שבהם אינו אלא "היכי תמצי" [הזדמנות נוחה והגיונית] להגבלה!
יפה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 18:51 |
|
| |
רעיון יפה, יש עוד מצות בקטגוריה הזאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 14:44 |
|
| |
.
חוששני שאיני יכול לסמוך ידי על סברה לפיה מעלי הגרה נחנו ב'עדינות'.
כפי שגם לא מסתבר לדעתי שמפריסי הפרסה השסועה נחנו בתחכום העולה על מפריסי הפרסה שאינה שסועה.
חמורי הבר והפרדים מיטיבים לטפס בסלעי המדבר, בודאי טוב יותר מאשר חזירים, או פרות הבשן. לחמורים, פרסה שאינה שסועה, לחזירים ולפרות – פרסה שסועה. איכן תחכום הקובע טהרה?
סוס ופרה אוכלים באותה הדרך. זו עדינה וזה איננו? זו מתוחכמת וזה לא?
אלא גזירת הכתוב היא. ועל אף שגזירת הכתוב, הרוצה לסבור, ייתי ויסבור, אך יקח בחשבון שאולי סברתו – נשענת על דעתו שלו בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 15:29 |
|
| |
מואדיב
מעלה גרה ומפריס אינם סימן של עדינות ותחכום, אלא הם גופא העדינות, עדינות ותחכום במבנה הפיזי. מה שהקשית מחזיר וסוס אינו מובן לי, כי התורה דורשת שתי נקודות שקובעות [באופן מעשי ופיזי] שוב את השוני הקרוב יותר לאי בהמיות, וזכר לדבר ע"פ ב' עדים יקום דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 22:00 |
|
| |
אילו אני נותן התורה. היתי מצוה ההפך, העדינות לחיים, והגסות לשחיטה, כדי להרגיל את האדם לעדינות .....
ולהכרית את הגסות!(בשורוק)
תוקן על ידי - קעלעמר - 04/06/2004 22:03:36
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 17:50 |
|
| |
מבחן
קל"מ ו. מואדיב,
גם גזיה"כ של "לא תגזול" ניתן לומר שהיא גזיה"כ, אך למבין שדבר השם בתורה "לא תגזול" זועק את דבר הווה במציאות שיש לכבד שיוכי בעלות, הרי זה מה שגוזר הכתוב. [מקוה לפתוח אשכול על גזיה"כ לאחר השבעה.] לגבי דברי מבחן, ניתן לזהות שאינו כותב כאן בנושא בהודעה אחת הנשלפת מהמותן אלא בעמל ויגיעה המתבטאת בכמה וכמה אשכולות. לכן ראוי לעיין טרם זריקת תגובות הנשכחות רגע לאחמ"כ.
קל"מ,
נותן התורה אינו חפץ בהשחתת החי גם העדין פחות. מתוך חינוכנו לכבוד החי עם ההתחשבות בחולשתנו האוכלת בשר [בשם ר' גדליה ז"ל שאכילת בשר היא היתר כמו לסמוך על הרוב], הותר לנו השיוך לאכילה. לאלה שיש לנו זיהוי ברור לעדינות. לגבי הקרבת קרבנות דרושות עדינות עוד יותר והותרו רק הבהמות ולא החיות הכשרות. [גם בבהמות אמר ר' גדליה ז"ל לאחר ששב מביקור בשמורות החי, שיש לומר שגם את כבש אנגורה ועז קליקולה -?- לא היו כשירים לקרבנות].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 19:26 |
|
| |
ווטו ומבחן
הצעתי לנימוק הפכי התבססה על חוסר הבהירות שלי בדבריכם
1) האם האיסור הוא ההשפעה הפיזית לגסות החיה על הבשר הנאכל. כדברי הרמב"ן בשער הגמול.
או אין זה אלא ענין חינוכי (כדוגמת לא תבשל גדי וכו')
ואם אכן כך לטעמי חינוכי יותר לאסור את החיה המעודנת יותר.
2) לדברי "מבחן" האדם (המתוחכם! העדין?) יעמוד בראש שרשרת המזון. אתמהה
3)מה שהביא מבחן מהשרצים . מה יעשה עם החגב, שבעיני רעיתי כל ההבדל בינו לבין מקק הוא בכמויות הביקורים בבית...
ולכן לטעמי גזרה היא .אם כי ראוי לו לאדם ללמוד מכך לעדן עצמו אפי' במותר לו.
ובזה שניכם צדקתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 19:31 |
|
| |
מן הראוי לצטט את דברי הרמב"ם בנידון:
ודע כי הסימנים הללו, כלומר: מעלה גרה ומפריס פרסה בבהמה, והסנפיר והקשקשת בדגים, אין מציאותן סיבת ההיתר ולא העדרן סיבת האסור, אלא הם סימנים להכיר בהן המין המשובח מן המין הגרוע (מו"נ ג, מח)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 19:54 |
|
| |
.
ראשית, הריני להתנצל בפני 'מבחן' אם שכתבתי, שלא בנימה הראויה נכתב, ואבקש סליחה על כך גם משאר הקוראים.
אך לגוף הטענה, אנסה להסביר עצמי שוב:
מבחן כותב כי " מה שניתן לראות -מבחינה אובייקטיבית- בשני סימנים אלו תחכום ועדינות. המעלה גרה אינו אוכל ובולע באופן פראי אלא בצורה עדינה ומתוחכמת."
ועוד טוען הוא כי " הפרסה כשלעצמה היא תחכום כביכול "נעל" לסייע בהליכה, והיותו שסוע מוסיף לו את תחכום ההיאחזות בזיזי הסלעים, כידוע מצפיה ביעלים ובשאר הבהמות החיות בהרים סלעיים."
ועל כך הוסיף וסיכם: " אם כן נוכל להניח שהיא היא יסוד טהרתם לאכילה. כל אחד מבין שאכילת סרטן או עכבר ושאר החיות הפשוטות והמגעילות ללא סממן אנושי, דחויים מלהיות מאכל עם קדוש -מתעדן וחי ברמת טוהר-."
ובכן, גועל, הוא תחושה סובייקטיבית, מותנית תרבות וחינוך. אודה, אכילת חגבים מגעילה אותי, וקשה לי לדמיין עצמי אוכל חגבים טהורים, בדיוק כשם שקשה לי לראות עצמי אוכל חגבים טמאים, או רגלי צפרדעים. תחושתי, נובעת מחינוך, מהתרבות בה גדלתי ובה אני חי, ומתחושות נוספות. יהודי תימני שגדל לפני מאה שנים בכפרי תימן, לא היה מבין בשל מה תחושת המיאוס העולה בי למראה חגב העולה על צלחתי.
כשם שתחושת הגועל שלי היא סובייקטיבית, כך גם ההגדרה מהי עדינות. אינני רואה כיצד אכילתה הגסה של הפרה, התוחבת את ראשה בתוך ערמת התערובת כשהיא מבוססת בצואתה שלה, עדינה יותר מאכילתו של החתול, הטורח לנקות עצמו בכל הזדמנות, או מכרסומו העדין של העכבר את חריץ הגבינה שהושאר עבורו. מצד שני, זהו אני זה שחושב כך או אחרת, שכן גם תחושותי שלי, סובייקטיביות.
כדי לקבל את ההנחה כי בהעלאת גירה יש משום "תחכום ועדינות" , עלינו למצוא אובייקטיביות בראיית התחכום והעדינות, ואני מודה כי אינני מוצא, לעניות דעתי, תחכום ועדינות עודפים בהעלאת גירה על פני לעיסה ובליעה בדרך אחרת.
כך גם לגבי הפרסה השסועה. היות הפרסה "תחכום, כביכול נעל" , איננה עובדה אובייקטיבית בעיני. הסוס מפריס והגמל איננו. העדר פרסת הגמל מסייע בעדו בתנועתו באיזורי המחיה שלו, בדיוק כשם שקיום הפרסה מסייע לסוס במרוצתו בערבות. הפרד והחמור מיטיבים לטפס מן הסוס למרות שפרסותיהם דומות עד מאד, בדיוק כשם שהיעל מיטיב לטפס מן החזיר, למרות שפרסות שניהם שסועות – ושניהם מטפסים עשרות מונים טוב יותר מאשר הפרה – שסועת פרסה גם היא.
השאלה אודות סיבות המצוות, עתיקה ונדונה לעייפה היא, ולא כאן תפתר. אלא שסברות, צריכות לענות על מבחן הסבירות האובייקטיבית. לעניות דעתי, ההשערות שהועלו לעיל – תחכום ועדינות – אינן עומדות במבחן הסבירות האובייקטיבית, להבדיל – למשל – מזכות הקניין העומדת בבסיס איסור הגזל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 02:40 |
|
| |
יתכן שדוקא הפרסה היא מעין ביתיות ועדינות.
לבעלי החיים עם הפרסות יש הליכה שונה מאלו שהולכים על כפיהן.
השסע רק גורם לה להיות יותר פרסה ופחות דומה לכף רגל שטוחה.מחיב הליכה שונה.
ההליכה שונה אבל לא ממש מוגדר לי ההבדל.יש חן מסוים שחסר בפשטות של ההליכה של החיה ההולכת על כפיה. (תחכום נראה לי תכונה רחוקה ליחס לחיה או למבנה שלה..זו תכונה שלא חושבים עליה בהקשר של חיה)
העלאת הגרה היא מתינות.יסודיות.לא אכילה חיתית ובליעה.
יתכן שפעולות אלו נותנות צורה כללית לחיה , כלומר משפיעות על כל התכונות האחרות.
|
|
|
|
|
