ידידנו ר' אפרים לייב העלה פעמים מספר את הטיעון לפיו התורה שבעל פה כוללת את כל מה שהתקבל על ידי גדולי הדורות. אני יודע כי הנושא נהיר לכם כשבילי מאה שערים, אך אני ג'רי סינפלד (קרוב רחוק של רב געצעל ש[ס]יינפלד הנכבד אבל מצד האמא – שמות משפחה שונים) נהירים לי רק שבילי האפר ווסט סייד ואילו לדרגתם של סוסיו של בעל עגלה/צורה לא הגעתי.
אודה לחברי הפורום הנכבדים ולר' אפרים ליב בראשם באם יבהירו לי את הענין בצורה מסודרת.
1. מהו הבסיס לחובת האמונה בתושבע'פ? (מסורת? מקור בתורה שבכתב? קשר אינהרנטי ומוכרח?)
2. האם ישנה הגדרה הלכתית/מדויקת ומחייבת למה שכלול בגדר תושבע'פ? (אבקש להגדיר מושגים כ-''גדולי ישראל'' שכן אני מתקרב ליהדות ועדיין לא שמעתי על מושגים אלו בחוג ערב של אש התורה)
קריימר ביקש למסור כי הוא עוקב בענין רב אחר הדיונים הסוערים בפורום ומוסר ד''ש לכווווווווווווווווולם אך בקשה בפיו:
אל תקפצו למסקנות באם תורת המוסר, תורת הרב קוק, תורת הרב ש. ברג, תורת נחמה לייבוביץ, תורת החסידות, תורת הרב אמנון יצחק, תורת היולדת, תורת הרב מילר, תורת הרב הירש וכו' מהווים חלק אינטגרלי מתושבע''פ. זה מבלבל אותי!!!! הניחו את הבסיס ונסחו את הכללים ואילו את המסקנות אסיק בדיון נפרד עם סיינפלד, גייסון, והרבי באש התורה.
נשלח ב-1/4/2003 11:56
הגדלת שאול .
אני מציע להתחיל את הויכוח בחתימת התלמוד
דומה שתקפותו תהיה מוכרת ע"י רוב החכמים פה .
(ואולי טועה אנוכי ?)
ההסכמה אודות התלמוד כמקור סופי ומחייב (עד כמה שהתלמוד הוא יצירה "סופית") איננה שנויה במחלוקת בציבור האורוטודוקסי .
אין לי זמן כרגע להרחיב או לעיין אך הבהרת עניין זה נידונה בדורינו במחנה פנימה הן ע"י החזו"א והן ע"י ר' שלמה פישר בספרו (גישתו מעניינת מאד) .
אם אינני טועה, אף עו"ד ויינרוט עסק בזה וכתב על כך .
נשלח ב-1/4/2003 13:06
יש דיון מענין על זה בקובץ מאמרים של ר' אלחונן וואסרמען זצוק"ל. וגם החזון איש העיר עליו.
נשלח ב-1/4/2003 13:39
I never heared about the Chazon Ish, Reb Shlomo Fisher, Dr. Yaakov Weinroth, Reb Elchonon Wasserman.
I know just Steven Spilberg, Madona, and Rav Weinberg from Aish Hatora.
Please explain me what they say to the extent it relates to the questions presented above.
Kramer is loosing his Savlanut
[\-/]
תוקן על ידי - Seinfeld - 4/1/2003 1:40:14 PM
נשלח ב-1/4/2003 14:11
אם אתם מעוניינים בדיון הזה מאפס, אז אל תתייחסו להודעה הזו. אבל אם אתם מעוניינים לצלול במעמקי הפורום על חלק ממה שנידון בעניין [אולי הכי נידון], הרי אשתדל להביא רשימת לינקים שערכתי לעצמי במשך הזמן על הדיונים שמסביב למהות התושבע"פ.
ואם אתם מעוניינים כמו ג'רי בהבהרה מסודרת, הייתי אומר שתצטרכו לחכות עד שמישהו ידלה אותה מהרשימה שלהלן [כי אני די בטוח שהיא נבלעה שם]. אבל מאחר ואני מפחד מקריימר [שלא יחלק את המשכורת למנהלים כולל הפנציה למנהלים שעבר], ארשום לכם הגדרה קצרה, מעמיקה ושהכל בה, אבל רק בהודעה נפרדת לאחר הרשימה, כך שהמנהל יוכל למחוק את הרשימה אם ירצה, בלי למחוק את ההגדרה!
מהם, פירושים מקובלים מדור דור שנשתרשו עד כדי שאין חולקים עליהם ומהם דינים מקובלים אף עד כדי התפרשם במקרא בהוצאתו מידי פשוטו.
ערעור על המושרש מערער את יציבות התורה, שאין חלשי הדעת מבחינים בין עקירת פירוש מושרש לעקירת אמת יסודית.
נשלח ב-2/4/2003 00:04
קיימא לן דכל מה שעתיד תלמיד קטן לחדש נאמר למשה מסיני.
האם הכוונה שכל ספר וחיבור היו"ל ע"י מכון זה או אחר, נאמר למשה מתחילה ועד סוף?
אם לא, כנראה שכוונת המאמר באופן אחר, האמנם?
ואם כן, יש לנו ללמוד על תורה שבע"פ, שנאמרה למשה מסיני, באותה מידה של כל מה שתלמיד עתיד לחדש, כמובן לפי גודל המחבר.
לחכמי הפורום, אנא הביעו ביאור למאמר הלז.
יש בנותן טעם להזכיר דברי ה"אורחות צדיקים" שכתב "נעשים שני כליותיו כשני מעיינות של תורה ומתחדשים לו הלכות שלא נאמרו למשה מסיני"
תוקן על ידי - בורג_קטן - 4/2/2003 12:09:54 AM
נשלח ב-2/4/2003 03:47
סיינפלד,
1. כל השלושה.
מסורת: התורה שבעל-פה נמסרה למשה יחד עם התורה שבכתב, ולכן היא מחייבת בדיוק כשם שהתורה שבכתב מחייבת.
מקור בתורה שבכתב: "ככל אשר יורוך".
קשר אינהרנטי ומוכרח: מתוך עיון בתורה שבכתב עצמה ברור שהיא באה בליווי תורה שבעל-פה. אין כמעט מצוות שניתן להבין מהתורה שבכתב כשלעצמה כיצד לקיים אותן (בהנחה שלסוג כזה של קשר התכוונת).
2. אפשר לחלק את שאלתך לשתיים: (א) ברמה העקרונית - מה כוללת התורה שבעל-פה, (ב) ברמה המעשית - כיצד ניתן לזהות חלק מהתורה שבעל-פה.
לשאלה הראשונה - התורה שבעל-פה כוללת: (א) פירושים והלכות שנמסרו למשה כצורתם ונמסרו מדור לדור, (ב) פירושים והלכות שנתחדשו במשך הדורות, על בסיס התורה שבכתב וסוג (א) הנ"ל, בהתאם לכללי התורה, (ג) הוספות מדברי חכמים - מצוות מדרבנן, גזרות, תקנות ומנהגים.
לשאלה השנייה - התורה שבעל-פה נמסרה לידי חכמי ישראל בכל הדורות. כל מה שמוסכם על חכמי ישראל שהוא חלק מהתורה שבעל-פה - מהווה חלק מהתורה שבעל-פה.
נשלח ב-2/4/2003 03:54
סליחה, שכחתי להגדיר "גדולי ישראל".
ובכן, גדולי ישראל הם אלה המקובלים ככאלה בקרב ציבור נאמני התורה והמצוות. אני יודע שזו לא הגדרה מדוייקת יתר על המדה, והיא עשויה לעורר שאלות (שהרי גדולי ישראל מקובלים על ציבור נאמני התורה והמצוות, ומצד שני, הגדרתן של התורה והמצוות תלויה בגדולי ישראל) - אבל מעולם לא נזקקנו להגדרה מדוייקת יותר.
נשלח ב-2/4/2003 04:01
בורג,
למשה לא נאמרו בהכרח פרטי הדברים. אבל נאמרו לו כל הכללים והעקרונות, כולל כל הגישות הלגיטימיות האפשריות, לפיהם ניתן להגיע לכל הפרטים.
לכן, אם חידוש מסויים אכן נאמן לכללי התורה ונתחדש מתוך גישה לגיטימית בתורה - הוא נכלל בתורה שניתנה למשה רבנו, גם אם לא במפורש.
נשלח ב-2/4/2003 06:19
בורג
המשפט "הכל מסיני", הוא פשוט חיזוק לדבר הצריך חיזוק לומר שמבחינה משפטית יש לקיימו כאילו ניתן מסיני. זו צורת הבעה מאד נפוצה בקרב כל חוגי המשפט בעולם.
אפרים
נכון שלא הוזקקו להגדרה מה זה גדולי ישראל, כי אין הגדלות המיוחסת על ידי ההמונים מבוססת אלא על כך שלא ניתן להכחיש ולא משום שמזהים גדלות מהותית. הרי כדי לזהות צריך להיות גדול וממילא כולם גדולים!
נשלח ב-2/4/2003 07:28
רציו,
שני סוגי ידיעות יש: ידיעת החיוב וידיעת השלילה. ידיעת החיוב היא הכרת הדבר על בוריו; ידיעת השלילה היא הכרה בכך שאינך יכול להכיר את הדבר בדרך ידיעת החיוב משום שהוא למעלה מכלי השגתך.
כדי לזהות גדול על-דרך ידיעת החיוב, על האדם להיות גדול בעצמו.
אבל אין צורך להיות גדול כדי להיווכח בגדלותו של אדם על-דרך ידיעת השלילה. ואולי לכך נתכוונת בדבריך שהידיעה מבוססת על כך שלא ניתן להכחיש.
אכן, ידיעה שכזו מועדת לטעויות. ועם זאת, דומה שלא ניתן להכחיש שחוש ההכרה של עם ישראל לא הכזיב עד עתה.
נשלח ב-2/4/2003 08:54
הכזיב והכזיב.
גם לדעתך אם לא הכזיב זה שנדבקת בו, הכזיב זה שנטפל לו בשנאה ארסית ונחשב לגדויל לפי הקריטריונים שלך, תרצה או לא תרצה!
נשלח ב-2/4/2003 10:42
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע ויהושוע לזקנים .....
ומסרה לענן (הקראי) ? לביאליק ? לבן גוריון ?
אולי ...
ה"מסירה" חלק בלתי נפרד מהטקסט
ואמנם, את המוסרים בחרו "ההמונים" .
זו דרך המסירה על שלל חסרונותיה .
הגיע הזמן להשלים עם כך, בלי עיוותי חוטם - זהו המצב !
נשלח ב-2/4/2003 11:24
בע"ע,
ואתה משלים עם כך שאתה נמנה בזדון עם ההמונים ומשלים עם בינוניות? זה לא תואם לגדילתך עד כדי מימדים לא רציונאליים! או אולי מימדים אלו נמסרו רק להמונים?
נשלח ב-3/4/2003 07:23
בוגי,
לא אמרתי שמעולם לא טעו ישראל באדם וחשבוהו לגדול כשאיננו או להפך.
אנן בפרספקטיבה של דורות עסקינן. עובדה היא שאלו שגדולתם צלחה את מרחקי הדורות הם אלו שלא ניתן להטיל ספק בגדולתם.
לא רציתי להיכנס ספציפית למחלוקות בדורנו, אבל דומני שאף מחלוקת זו תוכרע בפרספקטיבה של דורות.
