סיפור מופלא זה מובא בספר קב הישר ומאמר מעניין בעניינו הופיע במוסף התרבות של המגזין לאנשים שנוהגים לחשוב שהם חושבים .
המאמר ארוך וע"כ אסתפק במובאה .
"שמעתי מעשה נפלא, שהרמב"ן ז"ל כתב בספרו דרוש אחד ואמר "כל בר ישראל שהמיר דתו ועובד איזה ע"ז (=עבודה זרה) מן האומות אזי צריך לידע שאותו הבן אינו מזרע ישראל הוא, כי בוודאי הוא מזרע האומות או בן תמורה". ולא היו ימים מועטים עד שהמיר בן אחד מבני הרמב"ן את דתו. ואז שלח האפיפיו"ר אחר הרמב"ן ואמר: "ראה הדרוש שלך שנדפס מקרוב. ועתה - נכשל זרעך בדבריך". ואז הלך הרב הרמב"ן ז"ל לביתו סר וזעף. וכשבא לביתו היה יושב ובוכה על הארץ והי'(ה) מסגף בסיגופים גדולים והיה יותר מצער על הדרוש שהדפיס, יותר מצערו על בנו שהמיר דתו.
ולא הי'(ה) אוכל ושותה כמה ימים עד שבא(ה) אשתו והיתה מדברת על לבו שלא יהיה בצער כי פעם אחת היתה הולכת לבית הטבילה שהי'(ה) רחוק מביתה וכשהיה לילה היתה רוצה לילך לבית בעלה אז ראתה (!) שר אחד את הוד יפיה וצוה השר לעבדיו שיקחו האשה לביתו. והיה השר מאנס אותה וממנו היתה מתעברת. "ואם לא תאמינו לי, הרי יש אצבע שלו עדיין בידי, שגרסתי בשיני את האצבע שלו". וכששמע הרב הרמב"ן ז"ל את דברי אשתו, אז קם מהארץ והיה שמח שמחה גדולה ואמר לאשתו: "נחמתני". אז תכף אזר כגבר חלציו והלך להאפיפיו"ר וסיפר לו דברים האלה. ותיכף שלח הפיפיור (לקרוא) לאותו השר, ובא אליו. והיו על ידיו בית היד שקורין הענטשי"ך (כפפות). וצוה האפיפיו"ר להסיר ההענשי"ך מעל ידו ולא רצה השר. ואז צוה אפיפיו"ר לעבדיו להסיר בית היד שקורין הענטשי"ך בחזקה מעל ידיו. אז ראה האפיפיו"ר שחסר אצבע אחד מידיו ושאל אותו: "מה טיבה של אצבע זו?" אז הודה השר שפעם א'(חת) היה מאנס את אשת איש אחת מבני ישראל והיתה האישה גורס(ת) את אצבעו בשיניה. אז אמר הרמב"ן: "ראה שהתורה שלנו הוא(!) אמת ודברי חכמים ודבריהם(!) הן אמת".
איני מאמין שהרמב"ן אמר דבר טיפשי כזה כמובא בשמו. וכי שלולה הבחירה?? אתמהה
בעל עגלה
על מה הינך תמה, הוא שמח מאוד מאוד שראה שלא הכשילו ד' בתורת שקר. נראה אצל הרמבן אם אמר משהוא זה היה מבוסס ומחושב וראה את המסקנה כדבר ד'. אך אל תשכח שלא אאמין שרמבן אמרה כך כמשתמע מדבריו.
וכה אומר לכל יוצרי הסיפורים
"כה אמר ד' אל תקדשוני יתר על שקידשתי את עצמי" וזה ע"פ סוד.
נשלח ב-18/4/2003 11:46
אתמהה
מנשה לא היה בנו של חזקיה מזרע ישראל?
מיכה לא היה מזרע ישראל?
האם לא היו רבבות מאבותינו שעבדו עבודה זרה, מתקופת בית ראשון, מזרע ישראל?
סיפור אגדה מופרך. ומאחר וכך אינו אלא מבזה את הרמב"ן מכל כיוון שתביט עליו.
נשלח ב-18/4/2003 12:33
יהוסף
דרשתך ראויה להיכתב בספר הפורום!
מוישה גרויס
אני מסכים איתך ומוסיף על דבריך. הדמיון העממי אינו יכול לסבול שלאדם גדול יהיו ילדים רעים. אמנם, לכל אדם יש בחירה חופשית, אבל זה מאד מבייש לגאון מוילנא, למשל, תהיה נכדה חברת כנסת מטעם השמאל, כמו שמספרות האגדות. לכן, מוטב למצוא איזה תירוץ פלאי. כפי שתלתה האגדה הזו ברמב"ן.
אני גם מצטרף לכל אלו שחושבים שסיפור זה הוא ביזיון לרמב"ן. ואני מוחה על כבודו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-18/4/2003 12:44
מ"ל
אני מצטרף פה לדעת כולם . הסיפור מפונטז ומטופש לחלוטין .
בלי כל קשר לכלום, אין שום מצב שהרמב"ן שמח שמחה גדולה כששמע את הסיפור מרעייתו . זה דבר ביזארי לחלוטין .
אף מסקנת בן ציון פישלר שהביא את הסיפור ובדק את מקורותיו היתה שלא היו דברים מעולם .
הבאתי אותו, גם משום שלא יכלתי "לוותר" על "מציאה" משונה שכזו וגם על מנת להוכיח איך גם בספרים שהלכאורה התקבלו יכולים להשתרבב שטויות מבהילות שכאלו .
ומכאן שנדע עד כמה יש להפעיל את חוש הביקורת .
רואה אני בעיני רוחי את המשגיח בישיבה שמספר את הסיפור הזה לתלמידיו עגולי העיניים ומצווח :
תלמידי היקרים : על מה חשב הרמב"ן כששמע את זה ? על אשתו ? לא ולא ! הוא חשב על התורה !!
על מנת להמלט מזעמם המוצדק של באי הבית הזה "אדביק" פה חלק מהמשך המאמר המפריך את הסיפור :
ברבות מהמהדורות שנדפסו עד ימינו חסר הסיפור על אשת הרמב"ן, והדעה נותנת שהוא "צונזר". נראה שהיתה זאת יד הצנזור (לרוב מומר) שנפגע מ"הולדתו מאונס" של "עמית"; וכן לא ראה בעין יפה ויכוח ידידותי בין הרמב"ן לאפיפיור, שבו דברי הרמב"ן מתאמתים למגינת לבו של האפיפיור.
גם ליהודים לא היתה סיבה להתגאות בסיפור מוזר זה, המעלה כמה תמיהות.
אנוסה אכן מותרת לבעלה אם אינו כוהן, אך האין זה מן הדין שאשתו תיידע אותו על האונס? האין הבעל (ומדובר ברמב"ן!) זכאי לדעת מה שקרה לאשתו וכך לאפשר לו להגיב כיאה למעמדו?
ועוד תמיהה: בשובו של הרמב"ן הביתה מאצל האפיפיור, שסיפר לו על יוצא חלציו שהמיר את דתו, הוא מתואר כ"סר וזעף, יושב על הארץ ומסגף סיגופים". ואילו בשומעו על אונס אשתו - הוא "קם מהארץ והיה שמח שמחה גדולה". האם אין כאן קטרוג על רבנינו, שבחפשם את האמת המוחלטת על פי הספרים, הם מתעלמים מהכאב, הבושה וההשפלה (במקרה שלפנינו של אשתו) של יצורים חיים? לולא דמסתפינא הייתי אומר שגם המלים ששם ח"נ ביאליק בפי הכוהנים "בעיר ההרגה": "וברכו על-הנסים שם אל ישעם ומשגבם; \ והכהנים שבהם יצאו וישאלו את-רבם: \ "רבי! אשתי מה היא? מתרת או אסורה?" - אינם אלא קטרוג, לא רק על השוד, ההרג, האונס ויתר הזוועות, כי אם גם על התגובות הבלתי הולמות של קרובי הקורבנות, יהודים מאמינים.
אך יש סיבה נוספת להיעלמות הסיפור במהדורות רבות של "קב הישר", ואילו הכנסתו מחדש נעוצה אולי בעובדה שהמהדירים השונים השתדלו שלא לשנות מן הטקסט כפרסומו לראשונה. והסיבה? לסיפור אין בסיס ממשי, ואף הריאליה שבו אינה תואמת את המציאות. לרמב"ן (ר' משה בן נחמן) היו מלבד בנות רק ארבעה בנים, ובשום מקום לא מוזכר שאחד מהם המיר את דתו. כמו כן, לא היתה לו כל הזדמנות להימצא בקרבת האפיפיור, שחי ברומא ולא ביקר בארגון, ואין צריך להוסיף שהרמב"ן לא ביקר מעולם ברומא. הוא אמנם זכה להכרתו ולהוקרתו של מלך ארגון יקוב הראשון, נאלץ להשתתף בוויכוח פומבי על יהדות ונצרות עם המשומד Fra Paulus Christiani, ועל אף ניצחונו (ואולי בגלל זה) נאלץ - על פי דרישת האפיפיור קלמנס הרביעי - לעזוב את ארגון. ותמיהה נוספת: על פי הסיפור שלח האפיפיור לקרוא להרמב"ן ואמר לו: "ראה הדרוש שלך שנדפס מקרוב". נדפס? במאה ה13-?! הרי הדפוס הומצא רק במאה ה15-!
נשלח ב-18/4/2003 15:22
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-18/4/2003 16:44
בע"ע תמיהני אם לא נסקל אותו פישלר בכיכר השבת. או לא הוחרם מעל דפי פשקוויעל גרוסמן
נשלח ב-19/4/2003 23:42
מ"ל
מוישה
דווקא במקרה הזה אני בטוח שאפילו ר' חיים קנייבסקי בכבודו בעצמו יסכים שיש למרוח טיפקס על הסיפור הזה (שלא לדבר על רבנים מ"אסכולה" קצת שונה כר' משה שפירא, ר' דב לנדא מסלבודקא או פרבשטיין מחברון , יש עוד מליון אבל אלו עומדים לי כרגע בראש) שאולי אף יקרעו את העמוד הזה בידיהם.
אני לא חושב שזה דוגמא לעימות בין חרדיות לאקדמיה ..
אגב, בשבת זו בקרתי באיזה ביכ"נ וראיתי הוצאה חדשה מפוארת ומתוקנת של קב הישר ב - 2 חלקים מנוקדים עמוסי הסכמות, אינדקסים, ביבליוגרפיה תיקוני ר"ת ומה לא .
כמובן, שההוצאה החדשה החליטה "לתקן" את אשר "קלקל" הצנזור והכניסו את הסיפור המשונה הזה .
עד שפעם אחת הצנזור צודק ..
הספר הזה, אגב, עמוס בסיפורים שונים ומשונים שאינני יודע מדוע הרחיק אותו פישלר עד פרק פ"א ...
יש מספיק "עבודה" כבר בהתחלה ..
נשלח ב-20/4/2003 05:45
ומה נעשה שלמרות הדברים החריפים כאן בפורום, הרי אכן כתב כן הרמב"ן (וכבר שמתי לב שכנראה פישלר לא ידע מקורות של הרמב"ן, ולכן לא ציין אליו, ובכך הכשיל חברי הפורום) בפרשת נצבים כט יד -יז: פורה ראש: לרמוז כי משורש מתוק לא יצא מר וכל אשר לבבו שלם עם ה' הנכבד ולא הרהר כלל בעבודה זרה לא יוליד מודה בה. ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב והוליד בן פריץ (יחזקאל יח, י) כי אמת הדבר וסוד גדול לא אוכל לפרש בו".
לא ציית הרמב"ן לחכמי הפורום כאן ומיד רץ לתחום הסוד!
נשלח ב-20/4/2003 10:13
מסתברא היקר
בקיאותך נפלאה. אך מה שהבאת אינו קשור כלל וכלל למה שהובא בכתבה משם הרמב"ן. במה שאתה הבאת מבאר הרמב"ן שאדם שלם ללא שום סרך גם בניו לא יתעו מדרך האמת, אך הדבר המגוחך שבכתבה בא לטעון שהיוצא לתרבות רעה והמרת דת על כרחך שיש לו פגם בהיווצרותו, וזה לא נאמר כלל בדבריו כאן בניצבים.
גו"מ
נשלח ב-20/4/2003 10:58
מסתברא
בקיאותך באמת נפלאה (או שאתה מחובר למחשב על של הפנטגון שמכיל את כל המקורות)
יהוסף כבר העיר שאין בין דברי הרמב"ן ובין דברי קב הישר כלום .
שם הובא שכל עובד ע"ז יש הכרח שאיננו מזרע ישראל !!!
הדיון כאן ואצל פישלר היה על עצם סיפור המעשה שמוציא את דיבת הרמב"ן רעה ולא היה ואף משל לא היה .
ואגב, גם המו"ל החדש שהוציא את הספר בליווי אין ספור מקורות ו"עיניים" כתב על זה
"ל"מ לע"ע" שפירושו "לא מצאתי לעת עתה".
הנני מניח שהוא גם לא ימצא ...
לבד מזאת ידוע ומפורסם מקדמת דנא שהרמב"ן איננו חבר כבוד בזה הפורום ..
נשלח ב-20/4/2003 11:58
כוונת הרמב"ן שיש בנשמתו גם משרשם של אומות העולם דבר המסביר את משיכתו לעכו"ם, ע"ד גר שנתגייר שנמשך לזה מפני שהיתה בנשמתו טרם הגיור משרש נשמות בני ישראל.
ובכלל, הרוצה להקשות ולתמוה בדברי הרמבן מוזמן להציץ מדי פעם בפירושו על התורה ומובטח לו שיהיה תמה ומתמיה כל ימיו.
נשלח ב-23/11/2003 20:41
ומי כתב את הקטע הבא?
וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו, ודי לנו בערבותו. והודיענו שכל מי שעמד על הר סינישהם מאמינים בנבואות משה רבנו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם שכך אמר הקב"ה, "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם", לפיכך יש לדעת.שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו ז"ל על כל המסתפק בנבואה לא עמדו רגלי אבותיו על הר סיני.
נשלח ב-23/11/2003 22:46
הרמב"ם?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-24/11/2003 08:08
הציטוט הוא מהרמב"ם באגרת תימן. המפליא הוא שטענה כזו שלכאורה מתאימה למיסטיקן נאמרה ע"י הרמב"ם והמסקנות שלה מאד קיצוניות, שאין טעם לדון עם מי שלא מאמין במעמד הר סיני, כי עצם העובדה שהוא מפקפק מוכיחה שרגלי אבותיו לא עמדו על הר סיני וחבל"ז.
מקובל לא היה יכול להמציא טיעון יותר חריף לביסוס המושג סגולת ישראל.
תוקן על ידי - אריק123 - 24/11/2003 8:10:50
נשלח ב-24/11/2003 08:13
ואולי אריק תסביר לנו, את הטיעון החריף הזה של הרמב"ם בדבר סגולת עם ישראל, במה מתבטאת סגולתו? (תסביר את המושג סגולת ישראל)
