על הרמח"ל ובכלל

על הרמח"ל ובכלל
קראתי לאחרונה את מאמרו של ישעיה תשבי על יחסו של הרמח"ל לשבתאות במאמר זה מובאות אגרות הרמח"ל לרבו רבי יחיאל באסן בהם הוא מבקש תמיכה מרבותיו נגד רודפיו החושדים בו בשבתאות. באגרות אלו בניגוד למצופה הוא מעורר עליו את החשד בכך שהוא רואה ערך בכתבי נתן העזתי,
התנהגותו התמוהה מוסברת בהרגשת השליחות לפרסם את דברי המגיד .
מאמר זה עורר אותי למחשבה על כך שסיפור המגיד אינו רק קוריוז בחיו של הרמח"ל אלא שימש כמניע למחשבותיו, כתיבתו ושימש כזרז לפעולותיו.
מספר שאלות :
1. האם התנהגות כזאת בימנו היתה דורשת אשפוז במוסד מתאים
2. האם יתכן וגדולי הדור "האמתים" נמצאים במוסדות המתאימים
3. האם התרבות המערבית חונקת את האפשרות לגדלי אנשי רוח מסוגם של בעל השולחן ערוך הראב"ד והרמח"ל וכיוצא בהם.

תמה אני, איך אשכול *** על קדוש ה' החסיד הרמח"ל, המבייש פורום מכובד זה לא נמחק עדיין???!!!

הערה: רבו של הרמח"ל רבי ישעיהו באסן ולא כפי שציין ***.

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/5/2003 7:41:47 AM

כדי להסיר לזות שפתים:

שאלתו של לשם, בניסוחה המופיע למעלה, העסיקה את מנהלי הפורום במשך שעות ארוכות. אם מישהו שם לב, האשכול נמחק, ואחר כך הוחזר. אחת האפשרויות שנשקלו היתה להביא את תוכן שאלתו, על שמו, בניסוח מחודש. בסופו של דבר, צידדתי בהחזרת השאלה כמות שהיא, כיון שאני סבור שלמרות שהלשון לא ברורה, עדיין השאלות ראויות לדיון, וצריך להבין בדיוק מה לשם אמר ומה לא אמר.

וכך הבנתי את דבריו:

לרמח"ל כידוע היתה תופעה שנקראת "מגיד". תופעה זו עשויה ללמד על קשר עם עולמות עליונים, כפי שהיא עשויה, בעיני חוקרים למשל, ללמד על מדומיינות ולמעשה תוגדר כבעיה נפשית.

ממילא מתעוררות השאלות הבאות:

א. האם בזמננו מי שמצהיר או מי שידוע עליו שיש לו מגיד לא ייראה כמשוגע ואולי אף יכפו עליו אישפוז באונס במוסד לחולי רוח?
ב. איך נוכל לדעת אם אלו שבאמת נמצאים במוסדות כאלו הם משוגעים, ואולי הם באמת אנשים מיוחדים אלא שאין נותנים להם אפשרות ביטוי?
ג. האם הנחות היסוד של התרבות המערבית, שמכוחן נשלחים אנשים כאלו לאישפוז, אינם בעצם מונעים מאיתנו להכיר באנשים בעלי כוחות מיוחדים? (שתי שאלות אחרונות אלו, כמובן, אינן נוגעות רק ליהודים אלא מציבה את השאלה באורח כללי לגבי אנשים שיש להם יומרות לקשר עם כוחות "שלא מן העולם הזה").

כמדומה לי ששאלות אלו הן מבוא לדיון פורה, ובניסוח שהצגתי כאן אני מקווה שהצלחתי לסלק את החריפות המשתמעת מקריאה מהירה של דברי לשם. וזו הסיבה לכך שצידדתי בהחזרת האשכול.

על שאלותיו אוסיף שאלה מרכזית, בעיני:

מה הקריטריון המבדיל בין אדם שהינו איש המעלה, לבין אדם שהינו חולה בנפשו?

אציג סיפור משלי כדי להמחיש את הענין:

על אחד מגדולי החסידות מביא בובר את הסיפור הבא. הוא רצה לסגף את עצמו, ולכן, בין שאר העינויים שגזר על עצמו, היה יושב בקן נמלים ומחכה שיעקצוהו. כיון שהיה מאד מסוגף, הנמלים אפילו לא רצו או לא יכלו לעקצו (ואולי זה היה בהשגחה פרטית כי לא יאונה לצדיק כל אוון - אפשרות שבובר כמובן אינו יכול להעלותה בדעתו). הצדיק שלא נעקץ קיבל את אי העקצותו קשה. הוא נאנח:
תראה, אתה כל כך חוטא, שאפילו הנמלים אינן רוצות להתקרב אליך!

בהנחה שהסיפור אותנטי (ולמעשה, זה לא משנה), האם אדם שמתנהג בצורה זו הוא אדם שפוי ואיש המעלה, או חולה נפש המייסר את עצמו?
כיון שמדובר באדם גדול מתולדות ישראל, אני נוטה לאפשרות הראשונה. השאלה היא כיצד מצדיקים זאת, ומהי ההגדרה של *ההבדל*.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ראשית כל תודה על כך שדנת דברי לכף זכות
שנית כנראה בניגוד למשתמע חריפות דברי כוונה לתרבות שמרשה לעצמה לדון כל תופעה הניראית לא רציונאלית בעינה בזילזול.
הרמח"ל נערץ בעיני כמו בעיני כל בדורנו בניגוד לדורות קודמים. לולי הגר"א לא היה מכשיר את ספר מסילת ישרים כל המתלהמים דלעיל לא היו מכירים בו ונדמה לי שאולי הם אינם מכירים לעומק את כל יצירותיו וד"ל.

מ"ל
ועדיין ר' מיימוני,
לו הייתי מנהל הפורום הייתי משנה את דברי לשם.

בשביל דיון ב"מבוא למיסטיקה יהודית" לא צריך להשתמש בצורות הביטוי האלה .

אני למשל לא מסוגל לתרום את חלקי לדיון שזה כותרתו .

אני כבר רואה את ההמשך ..
את אותו מאן דהו שיעלה את חזיונותיהם של מקובלי צפת ... ואת הביטויים שיבואו ...

בקיצור, אם "מגיד" אמר לך להשאיר את האשכול הזה במתכונתו הרי לך שמגיד שקר הוא ..

לשם היקר

לאור הביקורת - המוצדקת לדעתי - של בעל עגלה, ובוודאי יש לו שותפים רבים, אני מבקש לתקן באשכולך.
אני מציע לתקן את השאלות. שהרי השאר מנוסח בלשון נקיה יותר.
כלומר, להמיר את השאלה מהתייחסות אישית לרמח"ל ולגדולי ישראל לכל מי שמונע על ידי אירועים במישור הסובייקטיבי שלו, בצורת חוויות של מגידים וכדומה.
אם יקשה עליך לעשות זאת, אעשה זאת בעצמי, לפי תקנות הפורום, המחייבות ניסוחים המקפידים על כבודם של גדולי ישראל.

תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לשם

אתה צריך להבין שעם כל הפתיחות יש גם מגמה 'למצוא חן' בעיני הפריץ האינטלקטואלי!

פריצים וסאדמים אינטלקטואלים, אלו מטבעות לשון שנועדו בדיוק למטרה של הכשרת דיונים עכורים מסוג אשכול זה במסווה של פתיחות מחשבתית.

ולבעל האשכול כבר קדמוך מספר "חוקרי מקרא", המתייחסים לחזיונותיהם של נביאי ישראל כהתקפים אפילפטיים והפרעות נוירוטיות, עפ"ל.http://images.maariv.co.il/cache/ART467791.html

רש"י פירש "ואתנבא=ואשטתי" ובליקוטי מוהר"ן ר' נחמן כתב שכשהנביאים היו מתנבאים היה נופל עליהם שגעון מחמת הממון שהיה להם כי הם כולם היו עשירים מופלגים והרמב"ם קרא למוחמד "משוגע" ולא כדי לפגוע בכבודו אלא משום שזה היה כינוי מקובל לנביאים או לטוענים לנבואה.

אז למה התנפלתם דווקא על לשם (והוא אפילו לא אמר שהרמח"ל משוגע חלילה, אלא ביקר את החברה העכשווית והתייחסותה למה שנראה בעיניה כלא רציונלי) ?

בוגי,

משה , אינך מבין שביקורתו של לשם הינה בדיוק נגד החוקרים שהבאת, שהם רואים כדברי פרו' אידל בהסברים טכניים הסבר גורף? אכן צדק לשם שאינו בטוח שהמתלהמים כלל הבינו את דברי הרמח"ל אם הינם מעוותים דברים פשוטים שלשם כתב כאן. וכי סך הכל הוא שאל מה היו בדורנו עושים עם מגיד כזה. וודאי שלא התכוון לפגיעה במובן ההמוני של חולה רוח.

בעל עגלה, במידה והיה לך רצון כנה לדון בנושא שנראה שהנך מסכים שהוא לגיטימי ושבר דעת אינו יכול לשלול דיון כזה מראש, סבר את אוזני באיזה נוסח מעודן יותר היית משתמתש?

לשם אין טעם לתקן ולהודות בעלילת שווא רק כדי למצוא חן.

תוקן על ידי - נענעע - 4/22/2003 4:27:51 PM

בדרך כלל יש להבחין יפה בין משוגע לבין איש מיסטי גם בעולם המערבי. המשוגע אולי יש לו שכל אך ב"שגעון ינהג" כלשון הכתוב על יהו, ואילו השפוי, מתנהג בנורמליות מסויימת, ולאו דוקא הנורמות של הבורגני ה"בעל-הבית" אלא יתכן הנורמות של איש הרוח, האיש האלקי, שגם אצלם יש הגדרות משלה (שהרי אצל איש הבורגני גם איש השכל שחי במשוכלות כמשוגע ייחשב, ובכלל האקדמיה בימינו רק מחפשת את התועלתנית שבשכל, ולא השכל הימי ביניימי של הרמב"ם, שהוקדש לשכל נטו), ומכאן כשהוא מדבר על חזיון מסויים, זה מתקבל כהתגלות ולא כהשתטות בעלמא.
קח למשל את הבית יוסף, אישיות יציבה והלכתית, כל כולו נטוע בעולם הנורמטיבית, בוודאי צד המיסטי שלו התקבלה כעדות מהימנה על התגלות אותנטית (ובאמת הכחישו כמה את קיום המגיד של הב"י בטענה שלא יתכן שאיש הלכה כמותו היתה לו התגלות מסוג זה, עיין ספרו של יקתואל גריוולד וספרו של וורבלובסקי)

הבעי' עם הרמח"ל שבהיותו צעיר מאד בעודו בן י"ח לפני שנישא לאישה, כלומר טרם יציבות מנימלית, כבר זכה לגלוי מגידית, דבר שבהחלט ערר עליו תרעומת של ציידי שבתאות. זאת היתה תופעה יוצא דופן גם בעולם החזון.

כמובן במדה מסויימת, זאת ערר גם החשד על הבעש"ט, שכן לא צמח משום מקום, אך עם זאת הבעש"ט כ"התגלה" כבר הי' איש במיטב שנותיו. (ובאמת המחלוקת נגד החסידות לא היתה על הבעש"ט (כטעות העולם), אלא על ה"תנועה" החסידית בשלהי תקופת המגיד ממזריטש שהפכה סדרי בראשית בתוך היהדות, והמגיד הי' בהחלט אישיות תורנית ידועה. ואכמ"ל להאריך בפולמוס הנ"ל.

אצל הרמח"ל קרה דבר מעניין, בעוד שבדרך כלל איש החזון, קודם מגלה את תורתו ההגיונית ומשנתו הסדורה, ורק אחר כשמתעלה זוכה לחזיונות נעלים (כך אצל האר"י שגילויי תורתו קרה רק בשנתייים האחרונות של ימי חיין בצפת!) הרי אצל הרמח"ל קרה ההיפוך. באילוצי החרם הוונציאני בהשפעת הגורמים הידועים, ר' משה חגיז ור' יעקב עמדין, הבטיח הרמח"ל בשבועה שלא ישתמש במגיד מאז ואילך. ואכן קיים דבריו, ורק אז התחיל לכתוב את תורתו המיסטית ההגיונית, הלא נבואית, כמו ה'קל"ח פתחי חכמה', ה'מים אדירים', ובוודאי המסילת ישרים ודרך ה'. נמצא שתורתו הנבואית המגידית, הוא רק משחר שנותיו (ורק נדפסו לאחרונה כמו הזהר של הרמח"ל ועוד, ואילו תורתו של הרמח"ל המוכרת, הוא מסוף שנותיו. (וסך הכל נפטר כבן ארבעים!).

על ימי חייו הסוערים של הרמח"ל יש לעיין באגרותיו שנדפסו לראשונה במוסד ביאליק ומאז נדפס בספר 'וירים משה', אבל בצורה מצונזרת בלי המכתבים החריפים. אולם לאחרונה הדפיס חכם אחד בהוצאה חרדית את כל המכתבים בלי צנזורה "אגרות רמח"ל".


תוקן על ידי - מסתברא - 4/22/2003 4:55:38 PM

מה ענינו של הרמח"ל לכאן? וכי אבינו הראשון לא התנהג ב'שיגעון'? זקן בן תשעים ותשע מסיר את עורלתו באבן הוא 'נורמלי'? קשיש העומד לשחוט את בנו יחידו הוא 'נורמלי'?
אלא מאי? 'השם ציוה עליו'.
איך זה היה בדיוק? חלום? דמיון? פנטוז? התקפת שיגעון?

איך שלא יהיה, הכל בעיני המתבונן. והמאמין - יאמין.

אגב, מדברי מסתברא ניתן להסביר את הנהירה המשיחית. כנראה שהיה צריך להמתין ארבעים שנה עד להכרזת המשיחיות. מה היה קורה לו היה מכריז על כך לפני 50 שנה?

שואל,

ודאי שחזותית אופני חזיונות הנבואה נראים למתבונן כשגעון, אבל יסוד האמונה בנבואה, של השומעים לדברי הנביא הוא רציונלי כלומר ע"י אות ומופת שמתקיימים, ולענין האבחנה בין נבואה ע"י כוחות טומאה או ע"י שליחות הבורא כבר האריך בזה רמח"ל בדרך ה' ח"ג פרק ג'

אבל יסודו של אשכול זה בחטא מכמה סיבות:

א. כותב האשכול נצרך להגיגי תשבי כדי להתעורר ש'המגיד' של רמח"ל אינו קוריוז...
כנראה שלא שמע עדיין על התיקונים חדשים לרמח"ל, שרמח"ל ראה בהם פאר יצירתו (עיין בקנאת ה' צבאות) שהתחברו ע"י המגיד.


ב. שואל המלומד האם יתכן שיש גדולי תורה אמיתיים במחלקות סגורות בגלל שהתייחסו לחזיונותיהם בטעות כמחלות נפש?...

הרי שום בר דעת לא מעלה בדעתו שהתשובה לשאלה זו תהיה כן!!! (שאלה זו רלוונטית לגבי כמה משוררים לאומיים שמבקרים מידי פעם בשערי המחלקה הסגורה וזה נושא בפ"ע ואכמ"ל)

אז איך אפשר להסביר שאלה קנטרנית זו בצורה אחרת מאשר פגיעה בקדוש ישראל הרמח"ל???!!!

לפני כתשעים שנה כאשר פורסם מאמר 'באתי לגני' הגיב על זה גדול ליטאי (שהיה ידוע כעצבני): 'דער מיש... מיינט אז ער איז משיח'!

ואני נדהם!

קטלו את הזהר, ואף אחד לא נזעק (אי אפשר לומר אף אחד, אבל בוודאי לא מנהלים) זלזלו בקבלה ולא נחרדו, קראו לבעלי קבלה אוויליים והפורום שקט, ערערו בתורה מן השמים, ואין פוצה פה, ורק הרמח"ל זעזע את אמת הסיפים!

יתכן שמשה הוא חדש בפורום, יתכן גם בתופעה מעניינת פה, שאם מדברים על כל הקדוש לעם ישראל, הרי כל הרחוק בהיסטוריה יש לו פחת סניגורים. אולם אם מדברים על גדול מדורינו, שמים וארץ יתהפכו, אם ידונו על הרב שך, או האדמו"ר מליובאוויטש, החזון האיש, וכן גדולים שאנשי הפורום גדלו עמם, כמו הגר"א הרמח"ל האדמוה"ז, הארץ תתפורר! אין איסור לדבר פה על הכל מלבד הגדול ש"לך"! אז זה נקרא רכילות, אך לומר שאנשי הקבלה אליליים זוהי מחשבה מעמיקה מנפצת מיתוסים וחיפוש האמת.

אך אולי יש להצדיק הדבר מבחינת ההלכה. 1) אין איסור לשון הרע על אדם שאינו בחיים 2)אסור להרהר על רבך, אך על רבי משה דילאון אין איסור להרהר!

בכל אופו לא הבנתי במה נחרדו כאן יותר, מחשדות שאלו שהולכים לקברי צדיקים, עוסקים בקבלה הדומה ח"ו לכישוף וכו'.

תוקן על ידי - מסתברא - 4/22/2003 6:18:13 PM