| נשלח ב-21/4/2003 16:05 |
 |
| |
חפצא וגברא תלמודי וישיבתי [תורת הדרגות]
[מוקדש לאידך_גיסא]
באשכולו של אקדמאי - http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=366236&whichpage=4
על פערי חשיבה ושפה בין ישיבתי לפוסט-ישיבתי [כפי שקראתיו שם], הביאו את ההבדל הלמדני שראשיתו בגמרא נדרים ב: בין "חפצא" ו"גברא" וכן התעורר שם דיון עם אידך_גיסא על נקודה כללית שלרוב עושים מהבדלים בדרגות, הבדלים במהות.
בהסבר ההבדל בין חפצא וגברא, נשפך הרבה דיו מסוכוטשוב ועד גרודנא וכנראה שגם ממקנס ועד בגדד.
אשתדל להבהיר את הנושא בנקיטת דוגמת הגמרא הנזכרת ודוגמאות מדברי הגרי"ז מבריסק ומהריטב"א.
הגמרא מבדילה בין נדר שהאדם אוסר את החפץ עליו - "חפצא", לשבועה שאוסר את נפשו מן החפץ - "גברא".
הגרי"ז לגבי חמץ בערב פסח האסור משעה חמישית באכילה ומשעה שישית גם בהנאה, מגדיר את ההבדל בכך שמשעה חמישית האיסור אינו אלא "גברא" ואילו משעה שישית הוא כבר "חפצא".
הריטב"א בתחילת מסכת נדרים כותב שכל איסורי התורה הן איסורי "גברא".
כל ה"חילוק" בין "חפצא" ל"גברא" דורש הבהרה.
הרי כל ערך לפיו פועל האדם או נמנע מלפעול, מתחיל ב"חפצא", דהיינו מצב מסוים בחפץ שבמציאות. למצב זה אמור ה"גברא" להתאים את עצמו דהיינו את בחירתו.
לכן כל איסור הוא איסור על הגברא לפעול מחמת היות החפצא איך שהוא וא"כ על הכל ניתן לומר עליו בין "גברא" ובין "חפצא"!
בין מה שאדם נשבע עליו ובין מה שאדם נודר עליו שלא לאכלו, הוא חפץ ["חפצא"] הנאסר על האדם ["גברא"].
החמץ בין משעה חמישית ובין משעה שישית הוא חפץ ["חפצא"] שיש לאדם ["גברא"] לפרוש מאכילתו.
כל איסורי התורה הן על חפצים ומצביהם ["חפצא"], שעל האדם ["גברא"] לפרוש מהן.
תשובה
אכן כל ערך וכל איסור נובע ממצב מסוים של חפץ ["חפצא"] המחייב את האדם ["גברא"] להתנהג בהתאם. אבל יש בזה דרגות.
יש דרגה שהדרישה מה"גברא" להתייחס בצורה מסויימת ל"חפצא", כאילו "זועקת" מה"חפצא" בצורה כה חריפה שבמבט בחפץ רואים אותו כמיועד להתייחסות המסוימת. לזה קוראים "חפצא", שכאשר מדברים על הערך או האיסור, ממוקדים במצב החפץ.
אבל יש דרגה שמהמבט על החפץ, אין עדיין דרישה חד-משמעית להתיחסות המסוימת. רק לאחר שיקולים צדדיים שמתחשב בהם האדם, הוא מחליט על ההתייחסות. לזה קוראים "גברא", שכאשר מדברים על הערך או האיסור, ממוקדים בהחלטת האדם.
לפי זה מבוארות שלושת נקודות ההדגמה המוזכרות למעלה.
א. נדר ושבועה,
כאשר האדם נודר, הוא מדיר [מייחד לדיור נפרד] דבר מסוים כנאמר "ידור נדר להשם". אין ההתייסות הראשונית להתנהגות האדם שלא יאכל את שנדר ממנו, אלא למבט על החפץ כמה שהשתמשות האכילה ממנו מופרשת. לכן בשלב שני ממילא אין לאדם לאכול ממנו.
בשבועה אין האדם מתייחס לשינוי או סיבה בחפץ המונעת את אכילתו, הוא פשוט קובע עובדה שכמו שהווה אמת כך אמת שלא יאכל. ה"חפצא" שנוצר כאן הוא היות האכילה מהחפץ דבר בלתי הוויתי לפי קביעת האדם, אבל בכל זאת כיון שהרי מצד המציאות [והתורה המתרגמת את אמיתותיה] אין בחפץ נקודת התייחסות חד משמעית המפרישה אותה מאכילה, אלא החלטת האדם, לכן שבועה היא "גברא". שלא כנדר בו המיקוד והקביעה הוא על שינוי שיוך החפץ להפרשה להשם, השבועה ממוקדת בראש וראשונה על התנהגות אי האכילה.
ב. חמץ דרבנן
כך לגבי חמץ. משש שעות למרות שזה עדיין דרבנן [ויחסית יש להחשיב כל דרבנן כ"גברא" לעומת "חפצא" של הדאורייתא], אבל הקרבה לזמן האיסור החמור כה עוצמתית שכבר זועק החפץ שיש לפרוש ממנו. לא כן לגבי ההרחקה היתירה מחמש שעות [גם לו היה אסור בהנאה] זו לא חד משמעית מצד החפץ אלא מצד חשש רחוק בו מתחשב האדם [החכם], לכן קוראים לזה גברא.
ג. כל איסורי תורה
לגבי כל איסורי התורה, אם כי למבין את עומקם אין לך חפצא גדול מזה [כנ"ל לעומת דרבנן], אבל התורה ניתנת ומתקבלת ללא תלות ברמת ההבנה העתידית של משמעותה, אלא כמסמך שנשבעים להיות נאמן אליו וזה מה שקושר את האדם למחוייבותו לתורה, לכן מצד ה"איסור" שפיר כ' הריטב"א שזה "גברא". [אבל לגבי מצות תלמוד תורה ופירוש כוונת התורה, וודאי שלומדים את ה"חפצא" שבה.]
היוצא שכל ההבדל המהותי הגדול הזה בין "חפצא" ו"גברא", הוא סך הכל הבדל בדרגות חומר מצב ה"חפצא" כשלעצמו.
איד"ג, מעתה אשתדל להמשיך את נושא הדרגות באשכול המיועד לכך, "מילון הדרגות" -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=327849
שם אני מקוה לקבוע בקרוב את לימודי הקבוע כפי שהועדתי באשכול הפרישה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 23:36 |
|
| |
ווטו,
יפה-יפה! אכן, שוב אנחנו די בראש אחד! אשלים את טיעונך המרשים - שלא לומר המבריק - מכיוון אחר, שגם אם איננו נוגע באותו עניין ממש - הריהו מתלכד בסופו של דבר עם שלך.
היו מי שטענו, כי האבחנה ההלכתית בין חפצא לגברא מקבילה לאבחנה המשפטית הקלאסית בין זכות in rem לבין זכות in personam. זוהי אבחנה שמקורה במשפט הרומי, אך ממנו התגלגלה לכל שיטות המשפט המודרניות. גם במינוח המשפטי הישראלי תרגמו את ה-jus in rem ל-"זכות חפצית" ואת ה-jus in personam ל"זכות אישית". והנה, מסתבר שהזיהוי הזה מוקשה מאוד, שהרי במשפט הרומי הזכות in rem (ה'חפצית') היא הזכות החזקה יותר (מייד אבאר) ואילו הזכות in personam היא החלשה יותר, ואילו בשיח ההלכתי ברור שההיפך הוא הנכון, שהרי דווקא החיוב גברא הוא חיוב דאורייתא ואילו החיוב חפצא הוא החיוב מדרבנן.
כיצד? במשפט המודרני מייצגת הזכות החפצית זכות שכביכול "טבועה בחפץ" (מה שקראת "במציאות"), במובן זה שהיא זכות החלה כלפי כולי עלמא. לעומת זאת, הזכות האישית היא זכות העומדת לי כלפי ראובן או שמעון בלבד. דוגמאות: זכות הבעלות היא זכות חפצית; העובדה שנכס זה הוא שלי - חלה כלפי כולי עלמא; זכות חוזית לתשלום סכום כזה וכזה היא זכות אישית).
ובכן, מה קורה כאן? מה שהאיר את עיני בנידון זה היה חידושו הנודע של ר"ח אודות מחלוקת ר' יהודה וחכמים בפסחים (כן, גם אני נגרר אחר ענייני דיומא) לגבי ביעור חמץ בשריפה או בכל דרך, "אף מפורר וזורה לרוח". לא כאן המקום להאריך, אך המעיין בחידושו של ר"ח רואה שהיוצרות התהפכו: דווקא שיטת חכמים, המבקשת ליצור "מציאות נקיה מחמץ" בכל דרך ואינה מטילה על הפרט פעולה ספציפית - נידונה אצל ר"ח כשיטה של חיוב גברא, ואילו שיטת ר' יהודה, המטילה עליו פעולה ספציפית (שריפה) נידונה אצלו כחיוב חפצא! (עיי"ש, זה די מדהים!). מסתבר, אפוא, כי הסמנטיקה של ר"ח לא רק שאיננה זהה עם זו של המשפט הרומי, אלא מהופכת לה.
מדוע? מכיון שר"ח מדבר באופן הרבה פחות "נקי" ואנליטי: חיוב הגברא הוא חיוב שבו העשיה הנוגעת לחפץ היא שולית, ואילו חיוב חפצא הוא חיוב שבו עשיה זו תופסת את המקום המרכזי. בשיטת ר' יהודה הפעולה על החפץ חשובה, כי צריך להביא את החפץ למצב מסויים, שריפה, ולשיטת חכמים הפעולה על החפץ לא חשובה, כי הרי אפשר לעשות כל דבדב בחפץ, וממילא אם החפץ שולי - ה"גברא" הוא הממלא את התפקיד המרכזי. (בהנחה שירדתי לסוף דעת הר"ח; יש לעיין).
ומכאן לסברתך: ברוח זו, אכן ההגדרות אינן אנליטיות "נקיות", וההבדלים הרבה פחות חדים מכפי שנדמה, שהרי לפי אבחנותיו של ר"ח אכן יוצא כי בכל מצווה שבה יש אלמנט של אדם פועל ואלמנט של חפץ נפעל (וכך ברובא דרובא של המצוות), והסיווג כחפצא או כגברא נקבע במידה רבה על בסיס "כמותי" (דרגאי) של "מי משחק תפקיד מרכזייותר" ולא על בסיס אנליטי חד של "כלפי מי מופנית הזכות" (או, במקרה דנן, החיוב), בנוסח המשפט הרומי.
והא אוקימנא רזא דחידושו של ווטו.
ובהזדמנות זו: ההקדשה החמיאה לי, ובייחוד באשכול של דברי תורה רציניים מעין אלה. תודה.
אידך גיסא
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/22/2003 12:25:13 AM
תוקן על ידי - אידך_גיסא - 4/22/2003 12:27:11 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 00:07 |
|
| |
ווטו,
ניתוח יפה .
אידך,
ההבדל בין המשפט הרומי להלכה אינו כה מרחיק לכת כשבודקים את המטרות והיסודות .
המשפט הרומי איננו מכיר באיסור גברא במובנו היהודי - איסור אלוקי .
המשפט הרומי בא להסדיר יחסים בין בני אדם כדרך שיטות המשפט המערביות .
כמובן שבעוסקנו בכגון דא, הרי שאיסור חפצא כלפי העולם כולו הוא מהותי ונרחב יותר ואילו משקלו של איסור גברא שעניינו אישי, נמוך יותר.
מאידך (ואולי גם "גיסא") כאשר ההתייחסות היא "איסורית" בדיני בין אדם למקום, ברור שאיסור אישי הוא קרוב יותר ומהותי יותר ביחס לאדם עצמו .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 00:21 |
|
| |
ווטו,
בקשר להבדל בין נדר ושבועה, כבר ביארו ה'אחרונים' כי נדר - הוא שם התוצאה ולא שם החלות, ושבועה - היא שם החלות ולא שם התוצאה.
ואבאר: 'נדר' אינו שם לתהליך יצירת האיסור, אלא למצב איסור בחפצא קוראים נדר, אולם שבועה היא לשון, כמין ססמה ליצירת מצב איסור, ולאחר שהחיל על עצמו בשבועה לאסור נפשו מדבר מסוים, לכן חייב לעמוד בדיבורו ואסור לו להנות מדבר זה.
בחילוק זה מתבארים דברים רבים בריש מס' נדרים, (למשל מחלוקת הראשונים שם לגבי הגדרת נזירות) והארכתי בזה במקו"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 00:30 |
|
| |
בעל עגלה,
החילוק שהצעת איננו ממין העניין. עיין שנית ותיווכח (יש לקוות).
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 14:49 |
|
| |
רק כעת לאחר שהובא הלינק לאשכול זה באשכול חדש, ראיתי שהיו כאן תגובות!
ייש"כ לאד"ג, אקדמאי ובע"ע על תוספת הביאור.
אוסיף אך עוד הערה להתחלת הנידון כפי ששמעתיו בטוטו"ד. קודם נמיר את המילים "גאברע" ו"חעפצע" ל"אדם" ו"חפץ". ממילא קל יהיה לנו יותר להבין ש:
יסוד החילוק הוא אך המיקוד, אם הוא בהנהגת האדם או במצב החפץ שמחמתו ההנהגה.
מעתה גורמי המיקוד יכולים להיות שונים כפי הדוגמא מנדר ושבועה או כפי הדוגמא של אד"ג מחמץ בשריפה!
******
תוספת לינקים:
חפצא וגברא, דאוריתא ודרבנן
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1032953
ה'זמן' מציאות או צורת חשיבה? (וכ"חפצא")
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=276824&whichpage=2
תוקן על ידי - עצכח - 28/10/2004 11:39:41
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2004 21:48 |
|
| |
ווטו,
על זה נאמר: אם שמוע תשמעו, אם תשמע בחדש - תשמע בישן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 22:07 |
|
| |
סיכום יפהפה בנידון, אגב דיון כללי מעמיק, בספר (המופלא! חייבים לומר! רק בעת הארחונה החילותי לעיין בו, וכולי עונג): "שתי עגלות וכדור פורח", בשער הראשון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 23:25 |
|
| |
רציתי כבר מקודם להתערב כאן בדיון שראיתי אותו רק כעת, אך אתחיל בתודה ליינן על המחמאות.
כעת כמה הערות:
1. כפי שכתבתי שם, לענ"ד יש הבדל דיכוטומי בין חפצא לגברא ולא רק הבדל כמותי כפי שהציע ווטו (והוא לשיטתו הפילוסופית אזיל, שלא ממש מבחינה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי).
אני לשיטתי רואה חלות הלכתית כסוג של יישות, כמו אידיאה אפלטונית (ראו מאמרי ב'צהר' ב), ולכן לענ"ד 'איסור חפצא' הוא חלות איסור על החפץ, שהאיסור על הגברא שיוצא ממנו הוא התוצאה ההלכתית של אותה חלות. וכשיש איסור שמוגדר אצלנו 'איסור גברא' פירוש הדבר הוא שאין חלות איסור בחפץ. יש בחפץ משהו (עובדתי, לא הלכתי) שגורם לאסור אותו על הגברא.
לשון אחר: באיסור גברא רק הגברא מצוי בספירה ההלכתית, בעוד שבאיסור חפצא גם החפץ וגם הגברא מצויים בה.
דומני שזוהי גם התפיסה המקובלת, וזה לא הבדל כמותי בלבד.
2. אמנם ר' שמעון שקאפ והאבנ"ז הבינו אחרת. לדעתם איסור גברא הוא איסור שמטרתו היא הגברא (כמו חזיר שאכילתו מזיקה לאדם ולכן הוא נאסר), ואילו איסור חפצא הוא איסור שמטרתו היא החפץ (כמו קודשים שאיסור המעילה בהם אינו בגלל האדם אלא בגלל הקודשים שייפגעו ויחוללו אם ימעלו בהם).
3. ועוד הערה: בקה"י נדרים סי' טו מביא מחלוקת ראשונים בשאלה מה אופיים של כל איסורי התורה. נדרים הם בחפצא ושבועות הן בגברא. השאלה היא מי משניהם הוא החידוש? כלומר האם כל דיני התורה הם בגברא, ואז נדרים הם החידוש, או שכל דיני התורה הם בחפצא ואז שבועות הן החידוש. כאן הובא רק הריטב"א, אך יש מהראשונים שחולקים עליו בזה.
4. ובאמת יש לדון כיצד המחלוקת הזו מתיישבת עם דעות האחרונים (ר' יוסף ענגיל, הנתיבות בסי' רלד ועוד, אך יש חולקים עליהם) שאיסור דרבנן הם איסור גברא ואיסורי תורה הם איסורי חפצא. לדעתי יש לחלק בין הנדונים, והאחרונים לא נחלקו במחלוקת הראשונים ההיא, ואכ"מ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 23:55 |
|
| |
נראה לי שדבריו של הרב זווין בספרו לאור ההלכה בעניין השבת קשורים לנושא, למרות שלא הרחיבם לכלל ענייני "חפצא" ואף לא השתמש במונח הזה.
וכך כתב:
"אבל שאלה אחרת : מנוחה זו של שבת היא מושג סובייקטיבי, או אובייקטיבי? כלומר: מנוחה זו הוטלה על גוף האדם בלבד, שהוא הוא, גופו של אדם מישראל יהיה נח ושובת ביום השבת, אבל בעצמותן של 40 חסר 1 המלאכות ואביזריהן בשבת אין משום תיעוב וזיהום...
או שהוקבעה מנוחת השבת בעולם, בבריאה כולה, ועל חילול השבת של התבל הזהירה תורה?...
ואף כאן מראש צורים נראנו, משבת בראשית. ויכל אלוקים וגו'- מה היה העולם חסר? מנוחה! באה שבת באה מנוחה. מנוחת שבת היא איפוא דבר שנקבע בעצם העולם. הרי זו גדר ב ר י א ה בתבל...
"בעולם הזה אדם לוקט תאנים בשבת, אין התאנה אומרת לו כלום, אבל לעת"ל התאנה צווחת ואומרת: שבת היום" (ילקוט) כלומר: קדושת השבת ומנוחת השבת בגוף התאנה הן קבועות, ואם בעוה"ז אין עיני הבשר שלנו רואות אותן, הרי כשיגיע הזמן של "עיני עוורים תפקחנה"ו "עין בעין יראו", יתגלה לעין כל כח השבת שבעצם התאנה..
מושג השבת הוא אפוא לא בלבד סובייקטיבי, דבר המוטל על גוף אדם, אלא אף אובייקטיבי, כח הקבוע בבריאה, בתבל."
ע"כ הקדמתו, ואחכ מביא ראיות לרעיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 08:27 |
|
| |
שלמה,
בד"כ מביאים כאן את החת"ס ובית מאיר לגבי אמירה לנכרי, שלא שייכת שליחות באיסורי מלאכה בשבת (ודלא כרש"י ר"פ מי שהחשיך) כי הם בגברא. אני מניח שגם הרב זוין הביא זאת, אבל זה קודם לו בהרבה.
אמנם הגדרתו להבחנה בין חפצא לגברא שונה מזו שהצעתי כאן, שכן הוא רואה את איסורי הגברא כאיסורים תלושים שאין להם כל סיבה בעולם האובייקטיבי (=בחפצא). חלקם אולי כאלה (כמו שבת, שתלויה בזמן ולא בחפצים כשלעצמם, וגם בזה יש לפלפל, ולכן כתב ר' יוסף ענגיל שאיסורים התלויים בזמן הם איסורי גברא), אבל לא כולם. חלקם הם איסורים שיסודם בחפץ, אלא שהיסוד הוא עובדה או אפיון של החפץ ולא חלות הלכתית שרובצת עליו. וזה שורש העמדה שרואה את איסור חזיר כאיסור גברא (לא כריטב"א שהובא לעיל). עמדה זו לא בהכרח כופרת בנזק הרוחני שמביאה אכילת החזיר, אלא שכשהשורש לאיסור הוא עובדה ולא חלות הלכתית - אזי זה איסור גברא.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 08:31 |
|
| |
ולגבי 'ווטו לשיטתו'.
גם אני מסכים שהאקדמיה נוטה לדיכוטומיית יתר, וכן החשיבה הבריסקאית. וגם אני מסכים שיש חשיבות מתודית לדיכוטומיה, אבל אחרי שפותחים בה יש לחפש סינתזות ומצבי ביניים. ואף כתבתי על כך כ"פ (ראה, לדוגמא, מאמרי על ה'חקירות' הישיבתיות, מישרים ג, שעוסק ישירות בזה, ועוד).
ובכל זאת, לפעמים יש דברים שאכן יש להותיר דיכוטומיים. ולדעתי, האובייקטיבי-סובייקטיבי הוא חלוקה מסוג זה (=שנותרת דיכוטומית).
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 10:43 |
|
| |
לינקז',
ייש"כ על כל לינק העונה על ההערות ומצביע שהשארת דיכוטומיה הינה פיצול "אלילי" ה"מותרת" רק כשלב ביניים עד להאחדה הטבעית!
|
|
|
|
|
