"ציטוט" בעניין שכלנו "הדל"

ובחכמת שלמה לסנהדרין נ"ב ע"ב -

"ויש לי ליישבו.....(ומיישב אחרת מהגמרא).........ואינני כחולק על התלמוד שהרי אין בו נפקותא"

גם כאן נשאלת השאלה - אבל איך אפשר לחלוק על סברת התלמוד,? הרי לנו שאין הגבלה עצמית, אלא משום לא תתגודדו וחתימת התלמוד שאף הוא מעניין זה כמבואר בהודעה הראשונה.

וידוע דברי הגר"ח: [מובא בקובץ שיעורים] "אמורא יכול לחלוק על תנא אבל אמורא אינו חולק על תנא".

יהוסף

מצאתי זאת בעוד מקומות. אין לי כרגע זמן לחפש.

מ"מ הדברים לא מפליאים אותי .

מה החידוש?

בעל עגלה ואפרים ליב

אני שמח שאין זה חידוש כלפיכם. אך יש הרבה אנשים וחלק אף מחברינו המניחים שאדם בן דור אחרון אינו יכול להגיע להארות ולשיקול דעת זהה לזו של דורות קודמים, כולל תנאים לפי המקורות דלעיל, וכולל עוד יותר לפי מקורות אחרים.

ולשם הבהרה, בציטוטים לעיל אנו רואים פירוש החולק ומניח שבעל המאמר לא לקח בחשבון אפשרות מסויימת, או שמניח האחרון כי זה שלפניו פירש פירוש יותר דחוק משלו. ואם נניח שדורות קודמים היו חכמים מכל הבחינות פי כמה מבן דור אחרו, טיפשות תהא מצד בן הדור האחרון לחשוב שיש לו פירוש יותר פשוט או יותר מתקבל על הדעת.


וביחס לשלב נוסף, ידוע כי האבן עזרא והרמב"ן מפרשים פעמים רבות תוכן והסבר מקראי שונה מזה של חז"ל בספרי או בגמרא, ושם כבר מדובר בדברים שיש בהם נפק"מ טיבותא לדינא.

וכאשר הערתי העניין למי שנחשב בדורנו "חושב" התחמק ושיקר במצח נחושה וענה במשפט נבוב לחלוטין. זה הוביל אותי ביתר שאת לחשוש כי גם הציטוטים הנ"ל יתפרשו בפרשנות עיתונאית.

אגב -

ממי הציטוט הראשון???

תוקן על ידי - יהוסף - 5/7/2003 12:12:23 PM

תוי"ט נזיר פ"ה מ"ה!

יהוסף

מעניין כי דווקא כאלה אשר מהנהנים למובאה שלך יצווחו עליך ככרוכיא באשכולות אחרים 'דל שכלנו מהכא'!!

למה שלא תשתף אותנו במשפט הנבוב של החושב?


בכל אופן כדאי לשים לב למשמעות הרווחת של 'דל שכלנו'. הלא כל הזועקים 'דל שכלנו' ו'חדש אסור מן התורה' ימצאו ק"נ טעמים להצדיק בדל שכלם כל דבר חדש אשר יחפצו בו.

הביטוי 'דל שכלנו' אומר שני דברים:
1. אני מתעצל לחשוב ואיני רוצה להודות בכך.
2. אני לא מפרגן שייקרא שאתה מבין טוב ממני.

'דל שכלי' אומר או את מספר 1 או באמת חוסר יכולת מאיזו סיבה שהיא!

בוגי,

ייש"כ! 2-אי פרגון, שמעתי שמצוי גם במורה/רב שאינו רוצה שתלמידיו יתקדמו מעל רבם. וא"ת אין אדם מתקנא בתלמידיו? בלאו-אדם עסקינן!

יהוסף,

אני אכן אומר, אם להשתמש בלשונך, שאדם בן דור אחרון אינו יכול להגיע להארות ולשיקול דעת זהה לזו של דורות קודמים.

אבל האם משום כך לא ניתנה הרשות לפרש? לשלול פירוש של חז"ל - אכן אין בידינו, אבל לפרש פירוש אחר יש ויש. שבעים פנים לתורה.

אין לפני התוי"ט כרגע, ולפחות בלשון שהבאת אינני מוצא שהוא חולק ומניח שבעל המאמר לא לקח בחשבון אפשרות מסויימת.
לעומת זאת, אפשר בהחלט לומר שהפירוש החדש הוא פשוט יותר, ואין בזה השגה על שחז"ל לא פירשו כן, כי כשם שיש פירוש על דרך הפשט, כך יש פירושים על דרך הדרוש, הרמז והסוד. ואף בפשט עצמו יש פשט שבפשט, דרוש שבפשט וכו'.

אכן, פעמים רבות שהראב"ע והרמב"ן מפרשים אחרת מדעת חז"ל. ואבוה דכולהון הרשב"ם, המפרש שלפי פשוטו של מקרא יום השבת מתחיל מהבוקר!
ועם זאת, מובן שלא עלה על דעתו של הרשב"ם לרגע אחד לנהוג כך למעשה, כי ההלכה נקבעה על-פי הדרש ולא על-פי הפשט.

אפרים ליב היקר

בציטוט שהבאתי מדובר על פירוש שמצא חן יותר בעיני הרמב"ם ולכן פירש אחרת מהגמרא. במקרה כזה הרי שסובר הרמב"ם שברעיונו עלה מה שלא עלה ברעיון חז"ל. ואם ברמב"ם אנו דנים, הרי שבמורה הוא מביר פרקי דר' אליעזר ואומר כי לא מצא טעם בדבריו וחולק, עד שלבסוף הוא מוצא איזה אפשרות.

ובמקרה של החכמת שלמה ראה שם ותראה כי אילו הגמ' היה לה צד כדברי החכמת שלמה לא הייתה מגיעה למה שהגיעה, וגם בלשונו אתה רואה שהוא מתנצל על פירושו הסותר לדברי הגמ'.

כך שעל פי הציטוטים הנ"ל האחרונים יותר סברו שיש מקום להבנתם עד כדי לחלוק על קודמיהם [ובלבד שלא יגע להלכה].

נקודה אחרת מדבריך
איני מצליח להבין איך שבעים פנים לתורה יכול להכיל שני פירושים שאינם יכולים להתהוות יחד, ומאז ומתמיד לא מצאתי במקורות אלו ואלו דברי אלוק"ח אלא במקום שדברי שניהם יכולים להיות אמת. ולדעתי אין כזה מושג שבעים פנים כאמת כאשר אחד סותר לשני.

בדבר הרשב"ם שציטטת, ראשית, אני מבקש להכירו ואם תוכל ציין לי היכן הוא. שנית אין לי צל צילו שאם הרשב"ם פירש שהשבת מהבוקר הרי שסבר שמדאורייתא ממש אינו אלא מהבוקר אלא שלתפיסתו אחת משלושת האפשרויות הבאות:
או שסבר שמצד משמרת ראוי להתחיל מהערב והיינו דרבנן.
או שסבר שעיקר משמעות השבת בבוקר אבל לשלימות קיומו יש להתחילו מתחילת היממה והיינו הערב, והוא מדאורייתא [בסברא חיצונית ולא מהתורה עצמה ממש], וכן נראה עיקר.
אפשרות רחוקה יותר שסבר שאילו היה בזמן דורשי התורה היה מצליח לשכנע כדבריו והיות ולא שיכנע, הרי שמצד לא תתגודדו חייב הוא לשמור שבת כפי שקבעו חז"ל.

אני חוזר שלא שייך להכיל כאמת שני דברים נוגדים, או שמסקנה הפוכה יוצאת מכל אחד.

תוקן על ידי - יהוסף - 5/8/2003 11:01:47 AM

בוגי וכולם

אותו החושב ענה לי כששאלתי על מחלוקת הראשונים על הגמרא -בעיקר בפירוש החומש-, שיש "דרך הגמרא" ויש "דרך המקרא" וכשחזרתי על דבריו היה חש שלא בנוח ואז החליף קצת בנוסחאות עד שהחליט שכנראה הזמן אינו מתאים לדו שיח.



אפרים היקר

בדבר מה שהבאת על פשט ודרש אין ספק שחזל פירשו משניות וגמרא על דרך הפשט, ואין לחדש דרש רמז וסוד בתלמוד. וגם החסידים המאמינים כך, כוללים רק את אלו שלא מרבים ללמוד גמרא, כוונתי שאלו שמרבים ללמוד אזי בלמעשה כשבאים לפרש דברי חזל לעולם הם מפרשים על פי הפשט, ועוד לא מצאנו על שום קושיה תלמודית לאמר עליה שעל דרש התלמוד היא מיושבת.

קודם כל אני זקוקה להסבר נוסף על מהות המושג חתימת התלמוד.
הבנתי שעניין חתימת התלמוד יסודו ב "לא תתגודדו" , שמירת חוזק ויציבות הממסד על ידי הימנעות ממחלוקות. כלומר, הרעיון הוא למתוח קו מוחלט על גישות כדי ליצור בסיס חזק, משותף ומוחלט לכל העם.

אז לאור ריבוי הגישות והמחלוקות היום, זה במילא לא עזר. לא?
נראה לי, כדי שזה יעזור וישאר אפקטיבי, היו צריכים לחזור על הצעד הזה כל כמה דורות, בכל פעם שהורגש צורך לבסס דברים חדשים שהתקבלו באותם דורות.



עכשיו, בקשר להסתמכות על דעותינו כשהיא נוגדת דעת גדולים (קדומים או עכשוויים):
ביהדות כפי שהיא מוצגת בדרך כלל, יש מנגנון של פסיקה ומסורת שמחייב את הפרט גם כשהפרט מתנגד בדעתו לדברים, וגם כשהפרט אולי צודק בדעתו היחידה. (זקן ממרא, למשל). אפשר להבין את ההיגיון שמאחורי המנגנון הזה, שמאפשר לנו להתנהג כעם וחברה יציבה, וכדי להתוות דרך ברורה לאלו שאינם יכולים להשיג אותה בעצמה.

ונניח שלחכמים ולחושבים מותר לחשוב ולהתנהג על פי שיקול דעתם גם כשהיא סותרת את הקונצנזוס:
איך אדם יוכל לדעת שהוא מן "החכמים" ולכן מותר לו לסמוך על שיקול דעתו כשהיא נוגדת אחרים?
איך אפשר יהיה למנוע מכל בור וטיפש להתנהג לא נכון כשהוא טוען שבשיכלו הוא השיג אחרת ויש לו את הזכות לכך?
איך תישמר היציבות?