| נשלח ב-9/5/2003 12:46 |
 |
| |
החילונים בזמננו
כיצד יש להתייחס לחילוני זמננו?
האם יאה להגדירם בהגדרות מן העבר, המקובלים בעולם היהדות, כמו: תינוקות שנשבו, עמי הארצות, כופרים, אפיקורסים, מינים, מומרים להכעיס או לתיאבון, מומרים לחלק מהתורה ועוד?
או שמא מדובר "ביצירה" חדשה מסוג שכמוה לא היתה בעבר, ולפיכך לא חלים עליהם הגדרות מן העבר?
אמנם נכון שהמילה "חילונים" מכילה בתוכה רבדים רבים כמו: מסורתיים, מאמינים בא-להים, אתיאסטים ועוד.
בהרגשתי (בהרגשתי ולא בשכלי!) איני מרגיש כלפי חילונים רבים שהם מגונים בכל מילת גנאי שהיא, ויש כאלה שאני מרגיש כלפיהם שהם מגונים בהרבה מילות גנאי.
(ואוסיף, ברגשת הגינוי חלה במידה מסויימת גם כלפי דתיים שנוהגים שלא כשורה בצורה מקוממת)
דעותיכם יוסיפו לבטח הרבה להארת הנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 12:55 |
|
| |
שלומי1 ברוך הבא
לגוף שאלתך, יש לנתח כל מושג מה הוא אומר. נכון שתינוקות שנשבו מצלצל לנו מהישיבה כביטוי גנאי, אך הוא בא לציין עובדא פשוטה ודווקא שבאה לתת קלות מסויימת לעוונות החוטא.
דעת החזון איש ידועה שכיום כלל האנשים שאינם שומרים תורה ומצוות הם תינוקות שנשבו, ואני מוסיף גם רוב חוזרים בשאלה כך דינם.
ואיך שלא יהיה, אכן צודק אתה כי לא ניתן יום -שהדעות והדתות אינם נתפסים כקריטיים- לדון את האפיקורס בדין מורידין ולא מעלין וכיו"ב, אך על זה ייצא קצף כמה מהכותבים פהף, כי לא ציינתי את המקור לדבריי.
שב"ש
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 13:41 |
|
| |
הרב יעקב עטלינגר, ה'ערוך לנר' מגדולי רבני אשכנז במאה ה-19, היה הראשון שהגדיר את החילונים כ'תינוקות שנשבו בעיקר בני הדור השני: "ומה גם בבניהם אשר קמו תחתיהן, אשר לא ידעו ולא שמעו דיני שבת ... שמעשה אבותיהן בידיהם והם כתינוק שנשבה לבין עובדי כוכבים." (שו"ת בנין ציון יו"ד כב)
ה'חזון איש', קבע גם הוא כך אך דבריו כוונו במפורש אף לבני הדור הראשון :
"נראה דאין דין רשעים וכו' אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה, אין במעשה ההורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות. וכיוון שכל עצמנו לתקן, אין היום נוהג בשעה שאין בו תיקון ועלינו להחזירם בעבותות אהבה".
חזו"א יו"ד ב טז, הלכות רוצח וכו' ה' י)
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/9/2003 1:43:32 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 18:05 |
|
| |
החילונים בזמננו כשעושים דבר טוב, הרי מאחר ואין להם את כל מערכת ההפחדה והשלא לשמה, הם עושים את זה הרבה יותר לשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2003 21:55 |
|
| |
Moshe - Encyclpedia Talmudit Erech Apikoros in the end.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2003 22:21 |
|
| |
יענטע 
הם אפילו לא מתכוונים לשם משהו - זה טבעי להם!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2003 22:49 |
|
| |
לדעתי ראוי לקרוא לחילונים אחינו, בני עמנו, שותפי גורלנו.
אינני רואה כל טעם בכינויי הגנאי ההדדיים. מי שצעק "פאראזיטים" על החרדים לא תיקן את העולם. מי שצעק "בועלי נידות" על החילונים או שהודיע להם בעליונותו שהם "עגלה ריקה" לדעתי גם כן לא תיקן עולם.
כשם שלאסקימוסים עשרות מילים שונות ל"שלג", כך יש אצלנו לכסיקון עשיר מאוד לכינויי גנאי כלפי מי שאינו מאמץ את אורחות חינו (בתוך המחנה ומחוצה לו). כינויי גנאי אלה לא הביאו גאולה לעולם ורק הגדילו שנאת חינם ומלחמות אחים. במלחמות אלה לא היו מנצחים. כולנו הפסדנו.
כמו כן, אל נא נשכח שאויבי ישראל לא הבחינו ולא יבחינו בין ישראל שלא חטא לישראל שחטא, ומי שמחליש את המחנה מבפנים במילים ובמעשים של הרחקה ופירוד עושה רעה גדולה לכולנו.
קשה להבין מה צורך יש לנו בסמנטיקה חדשה של מילות גנאי וזלזול (דרך אגב, "תינוקות שנשבו" היא דוגמא להערכה מבזה ומזלזלת).
לדעתי, "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 00:15 |
|
| |
רעואל
היו כאלה שהתלבטו כיצד להתייחס לבניהם שיצאו ל"תרבות רעה", ואם עליהם לדחותם, או לא לדחות אותם
כך עונה הרב קוק לאב הפונה אליו בשאלה, מתוך "אגרות הראי"ה" משנת 1923
" זרם הזמן(= התקופה המודרנית) היא שפחה ביאה (= זוהי מליצה המתייחסת ל"יצר הרע" שבאדם)שהיא משדלת בכל כשפיה הרבים את בנינו הצעירים לזנות אחריה, הם אנוסים גמורים, וחלילה לנו לדון מאונס כרצון"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 02:06 |
|
| |
How about plain human beings? Tinok shenishbu is a patronising insulting term, and reflects to an extent the way some Christians feel towards Jews.
Has not the time come to realise that in the world we live in there are people who for whatever reason cannot and will not conform to an orthodox lifestyle? And should we not respect that? How else are we to live together?
There is then the additional problem of definitions. What is a chiloni? What is a chareidi? If we are speaking in sociological terms then that of course has little to with religious conviction. There are 'chareidim' who observe as little as your average 'chiloni'. So what are they? And there are 'chilonim' who observe to their best ability and knowledge.
Chiloni is on the whole an artificial construction that suits those who are adamant at keeping us in mental ghettos to scare us of what the chiloni world is about to do to us. I, and there are probably many like me, find that it far easier to hold a conversation with an intelligent chiloni than with many so called intelligent chareidim. So you tell which 'tinok' is being held captive.
תוקן על ידי - frummie - 5/11/2003 2:11:25 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2003 06:19 |
|
| |
הצדיקים הטהורים -
אינם קובלים על הרשעה - אלא מוסיפים צדק;
אינם קובלים על הכפירה - אלא מוסיפים אמונה;
אינם קובלים על הבערות - אלא מוסיפים חכמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 00:30 |
|
| |
מוישה היקר:
מקריאת דבריך נראה שבעיניך כל החילונים סובלים מבורות. כיוון שאין הם מכירים את הספרים ולא למדו את ההלכות הרי הם כתינוקות שנשבו וכו'.
זהו מודל פשטני ומופרך. ראשית, חילונים לא מעטים היו בעברם דתיים ואפילו דתיים חרדים. החלטתם לחיות כחילונים לא נבעה מאי ידיעה של המקורות, כי אם מהחלטה מודעת שאין הם רוצים עוד לחיות כדתיים או כחרדים. אפשר להצטער על החלטתם, אפשר לבקר אותה, אבל הכינוי הגורף "תינוקות שנשבו" אינו מתאים כאן כלל.
הינה לדוגמא קרוב שלי, חילוני, שאיבד את אמונתו במחנות הריכוז של היטלר. איש זה אינו עם הארץ, והחלטתו לחיות כחילוני לאחר השואה לא נבעה מחוסר השכלה יהודית או חוסר חינוך יהודי. היתה זו החלטה שכלתנית של אדם מפותח לגמרי אינטלקטואלית, כלל וכלל לא "תינוק" - בידיעה, בהשכלה, בהשקפת עולם, ובהכרת מקורותיה של היהדות.
זוהי אולי דוגמא קיצונית, אבל די לבדוק את ההערכות הדמוגרפיות כדי לדעת שלא מעט חילונים באו מרקע "כשר" לגמרי. הם לא עזבו בגלל בורות.
דבר אחר - למרות החדווה האוחזת בכותבים שבכמה מן הפורומים כאן כל אימת שמתפרסם סקר על "בורות הנוער", אני חושב שלהרבה חילונים
יש דווקא הרבה הכרה וידיעה של המקורות הבסיסיים של היהדות. אני עובד באוירה אקדמית ופוגש הרבה בוגרי תיכון ממלכתי שספגו לא מעט תנ"ך ותלמוד ושקראו קצת ולמדו קצת. (רוב בוגרי התיכון שאני מכיר יודעים יחסית יותר יהדות משבוגרי ישיבות שאני מכיר יודעים פיסיקה או ביולוגיה למשל). מה שקראו ולמדו בוגרי תיכון אלה ממקורות היהדות לא גרם להם לרצות לעבור ל"מאה שערים", אבל לא הגון ולא הגיוני להגדירם בשל כך "תינוקות שנשבו", או להניח שהחלטתם לחיות כחילונים אינה שכלית או אינה מודעת.
בקיצור, כשם שלא כל היהודים יראי השמים מקשה אחת, כך גם לא כל היהודים החילונים מקשה אחת. משום כך הכללה אחת (ואיצ"ל מילת גנאי אחת) לא תסכון לכולם.
כשהייתי ילד חשבתי שלכל הסינים אותם תווי פנים... כשגדלתי היו לי עסקים בסינגפור ושם נגמלתי מהר מאוד מן הטעות הזאת... יכול להיות שמסע ל"סינגפור" שיפגיש את מוישה ואחרים עם חילונים משכילים, בעלי השקפת עולם מוצקה (ולא דתית), ירפא גם אצלם את סינדרום התינוק ואת תחושת העליונות הכרוכה בו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 02:50 |
|
| |
Moishe, let's forget about the tinok and concentrate on the 'nishbu'. It implies a form of captivity, in this case mental or intellectual captivity. In other words brainwashed.
This you must agree is an insult to anyone of average intelligence.
Besides, it is inaccurate, and if anything the converse is true. Show chareidim all of both worlds and show chilonim all of both worlds and them give them the choice. I think you know where most will turn. So you tell me who is brainwashed.
To get to your position you would have to argue that since they were brought up to question, to make decisions for themselves and without the guilt that bedevils many of us they have been 'captured' in some way. I can't agree.
You also haven't answered how you run a society and encourage mutual respect when a large section feels in this way about the other. And what about the chiloni that takes a look at the chareidim and decides that this can't be right. He may be a captive but it is we who are the hostage takers.
תוקן על ידי - frummie - 5/12/2003 2:52:07 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 02:58 |
|
| |
פרומי נא חוסי על העברים.
שמא ניקח מקרנות מיימוני מקלדת עברית? בריחוף דברייך נראים שווים ההשקעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2003 03:19 |
|
| |
חילוני זמננו כחרדי זמננו.
פחיתות דרגת החילונים משתקפת מאיכות דת החרדים.
ירון לונדון שאל בספר דו שיח ביוגרפי עם אפרים קישון את האחרון, "מה השקפתך כלפי אלוקים?" קישון השיב שהתארח אצל אחד הרבנים החשובים בארץ תוך ניסיון כנה לשמוע תשובות מפי הסמכות העליונה בנושא, ושאלו "כבוד הרב,, אלוקים זה זה וזה?".. כבוד הרב חג סביבו כתרנגול והביט בו בחמימות "אפרימקה חביבי, אפשר להביא לך כוס קפה? איך אתה אוהב את הקפה שלך??"
אם כאלה כבוד רבנינו, זה א. לא כבוד. וב. אם רשכבה"ג ידיעותיו באלוקים מסתכמות בהצעת קפה לאן יברח אפרימקה?
תוקן על ידי - ahlon - 5/12/2003 4:13:51 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2003 15:57 |
|
| |
הגדרת החילונים בימינו היא בעיה קשה.
הרבה מגדירים אותם כתינוקות שנשבו, למרות שזה לא כל כך נכון שהם תינוקות ובטח שהם לא נשבו שהרי הם יודעים ומכירים, מי יותר ומי פחות, את היהדות.
מאידך, יש המגדירים אותם (בעיקר בקרב חוגי העדה החרדית והסאטמערים) כמומרים וכופרים לכל דבר, וזה גם לא סביר שהרי הם אינם מדיחים לע"ז כפי שפעם מי שהיה עוזב את עמ"י היה נקשר בע"ז, וגם רובם מאמין באלוקים ומקיים חלק מהמצוות.
היותר נכון נראה להגדירם כפי שמציע הרמב"ן בסוף פרשת שלח לך.
"וכי תשגו ולא תעשו את כל המצוות האלה אשר דבר ה' אל משה" (במדבר ט"ו כ"ב) - "...והנה זה כפי משמעו הוא קרבן הכופר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל - ויהיה כל זה בשוגג, כגון: שיהיה ביחיד - בתינוק שנשבה לבין הגוים ובקהל - כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא הייתה לדורות עולם... או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעוונותינו כי בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי.... "
(רמב"ן על אתר) וראוי לעין בתוך דבריו בפנים.
"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)
|
|
|
|
|
|
