מוגבלות התבונה ורובדים אחרים של אמת

כל מילה בול,
ואיל לי להוסיף אלא סיפור ששמעתי מתקופת המשכילונים היבסקים:

קמה המורה, בחדר שנכבש ע"י היבסקים, ושאלה: מישהו ראה את הקב"ה? לא! אז אין, וחסל!

קם אחד התלמידים החצופנים, ושאל: מישהו ראת את השכל של המורה? לא! אז אין, וחסל!

והסיכום הוא, שלדידיה של התלמיד החצוף, יש דברים שלא רואים בעיניים הגשמיות, ואפילו לא השכל היבש, ומכל מקום הוא קיים וקיים.

ועל זה אומר הכתוב, שרק לעתיד לבוא: ונגלה כבוד ה' וראו כל בשר יחדיו כי פי ה' דיבר.

מסתברא,

אם השכל היינו כלל המודעות המופשטת והמוחשת גם יחד [כבוד השם ומלאכו] ואם הנך מבדיל בין אמת אובייקטיבית למשוערת על פי אינדוקציה, לא יתכן מושג "הויות שאינם נתפסים שיהיו אמת".

ברגע שהנך מודע למה שהנך יודע ואיך הנך יודע, אין לנו ויכוח אלא ויטגנשטייני!


הלבן,

"לעתיד לבוא" הנך רואה כפתאומי או כתהליכי?

במח"כ חכמתך הרמה.

לא הבנתי שיחתך, והנה לי דוגמא על כתיבה שלגבי זה בגלל חידת חכמים, אך עם זאת איני טוען שזה לא נכון, בגלל אי הבנתי. רק איני מבין מה שכל כבוד הא-ל וכיו"ב.

שכל = כבוד הא-ל, הוא ציטוט נפוץ כאן מפיה"מ להרמב"ם,
ושכל = המלאך בין אלוקים לאדם [שכליאל] הוא ציטוט נפוץ מהקדמת האב"ע.

הבאתי אותם להוכיח שגם הם יפרשו שכל = כלל המודעות, שהרי אין מלבדו.

ווטו
אם המדובר כאן בראיה גשמית (וראו כל בשר) את דיבורו של ה'. בודאי לא היה כדבר הזה אלא בעת מתן תורה, ולעתיד לבוא, מתסמא באופן פתאומי.

אלא אם כן תאמר לי, שאתה רואה בעיני בשר גם דבר רוחני ואלקי שאינו מובן לנו...

אני מכיר את מקור הציטוטים, אך לא משמעותם והקשרם לדיון שלנו, האם אתה יכול להרחיב בהסבר בבקשה.

באופן כללי הדגשתי תבונה בדוקא, מלשון הבנה תפיסה, כי הרי ברור שבכל דבר מוחשי או רגשי יש איזו מודעות, שהיא הכרה שכלית מסויימת, אבל לא כל מודעות היא הגיון ותבונה, ואני בהחלט לא השתמשתי בשפה פילוספית אלא בלשון פשוטה.

מסתברא,

לפי לשונך אני מסכים אתך, אלא מאחר ולפי הלשונות הנ"ל מוכח שסברו שהקשר בין אלוקים לאדם [שהוא הרי כלל המודעות - Consciousness] נכלל במלה "שכל", הרי שראו ב"שכל" לא את השימוש הנפוץ בימינו לחלק האנליטי בלבד.


הלבן,

על זה שהזכרת "ראיית עין בשר רוחני ואלוקי" כתבתי לפני כשעה באשכול הסמוך של מסתברא, "מושג המינות שונה בין אדם לאדם לפי התקדמותו. אך מאחר וכ"א רואה את עמדתו כנכונה ומצפה כן מזולתו, שכיח שיחשיב את שאינו חושב כמוהו אם בפיגור ואם בהתקדמות, כמין. חוץ מזה יש קונצנזוס חברתי שהתייצב בימינו".

מסתברא
כל מילה פנינה .

מפריע לי שהמנגדים נעלמו מזה האשכול .. (טוב, חוץ מיקירנו ווטו)
איפה אתם איפה ? בואו חיש להפריח את השממה !!

בע"ע,

מהיכן אתה מסווגני בין ה"מנגדים"? [עלי לפנות לעורכי הדין שבינינו בנוגע לתביעת דיבה ]

http://wilber.shambhala.com/index.cfm/xid,5484252/yid,19706226

Ken Wilbur is an influential writer who writes about the limitations of science and
of the existence of trans-rational
insights

מסתברא, דבריך נכונים מעצם ענינם, אבל אין בהם מספיק למה שאנו דנים כאן.

אמנם צדקת שאין להניח שגדולי הדורות היו בלשונך שרלטנים או פנטזיונרים, וכן נכון במאד שלא כל דבר ניתן להשגה ע"י השכל האנליטי. ברם, כמו שבפסיקת הלכה ישנו המושג (שהחזון איש מתנגד לו) שאילו ידעו הראשונים מה שאנו יודעים היו חוזרים בהם, כלומר, מותר להאמין שהראשונים לקו בחוסר ידע (ללא האשמה של דמיון או סילוף), כך גם בענינים הנדונים כאן. אמונות בשדים וכיו"ב אין בהן לא סילוף ולא דמיון אלא רק הגיון בריא של קבלת המקובל בעולם. חז"ל שמעו שישנה חי' שחצי' צומח - אז הם סמכו על כך. אין עליהם חיוב לחקור ולדרוש. ובדקות יותר, צורות ההבנה של אלוקות וכדומה תלויות במידה רבה באוירה הכללית. [בדורנו למשל, יש מקומות ששם אמונות טפלות הן חלק מההווי', כמו שמקובל שאספירין מוריד חום כך מקובל שם שמרק עוף מרפא הצטננות, וכך בדברים דקים יותר]. אי אפשר להתעלם מהתפתחות הדרך שבה האדם רואה את עולמו, תודות להתפתחות המדע וכו', כך שהרבה דברים שהיו מובנים מאליהם (ללא דמיון או סילוף) בזמן מסוים איבדו את הכח הזה.

הדמיון מאמנות או שירה או רגש אינו במקום, שכן כאן מדובר בבני אדם שבמוצהר דיברו על עניני שכל והבנה הנובעת מאינסטינקטים אנליטיים ולא רגשיים.



תוקן על ידי - דוד12 - 5/19/2003 5:55:07 AM

מסתברא היקר

איני יודע למה העלית שאלתך זו רק עתה, לכאורה זו שאלה מקדימה בפורום זה.

והנה יש לדון ולומר איפכא, אמת יכולה להיות גם אם איננו מבינים אותה, אבל מה שברור שאם נבין ונשכיל את הענין הוא ודאי אמת. ולכן, אנו מנסים להבין כל דבר לעומקו, זה לא אומר שאם אינו מובן זה לא אמת. אבל מה שזה כן אומר שאם לא נשתדל להבין, אלא מיד נאמר שמה שנראה כלא מובן אין דעתנו משגת, לעולם לא נבין ולא נדע.

וכך פני המציאות, כל אלו שאומרים כדבריך, באמת שלא הבינו ולא מנסים להבין כל דבר שיתכן וחלילה אינו בדעת האדם, והלא אי"ז כן.

יש דברים ברורים יותר, ויש דברים ברורים פחות. יש דברים שכל אחד מסוגל להבין, ויש דברים שלא. יש דברים שרוצים להבין, ויש דברים או אנשים שלא רוצים להבין.

ולגופם של דברים, ישנה תזה שאומרת שגם הדברים שלכאורה אין בדעת אנוש להשיגה, אין הכוונה שממש א"א להשיגה אלא הכוונה השכל הפשוט, אבל ברור שבעמקות יש להשיגה, ובדעת עליונה הדברים ברורים בידיעה.

וכאן גם ארמוז להמושך בעגלתו (בע"ע בלע"ז) שכתב בדרך אגב, איה המנגדים. ונראה, דאדרבה הבעש"ט זיע"א הוא ניהו שהביא דברים רבים לאור השכל מה שלא הביאו קודמיו, רק שלא טרח לבאר זאת לפשוטי העם. ולא דרש מהם כ"א תמימות, אבל היקרים והגדולים שבעם, אדרבה, הגיעו לדרגות גבוהות בהבנת השכל דייקא, ויש להאריך בזה.

עכ"פ, לעניננו, יסוד הפורום אינו לשלול את שאינו מובן, כי אם להאמין שנוכל להבין הכל, ועי"ז אם נוכל להבין מקצת או רוב מן הדברים, אשרי חלקנו בזה ובבא.

ווטו,
הריני מבקש סליחתך.

פשוט לא הסכמת לדברי ווטו כ"נתינתם" ..

אבל חלילה אינך מהמנגדים, אלא מהחסידים עובדי ה' בפשיטות ובתמימות כידוע וכמפורסם ..

ובקשר לתביעת דיבה, את תמונתי כבר יש בידך, כך שתוכל לאתרני ..

מסתברא, יישר כוח!

כמה הערות על הפנינים שלך:

1. שמו של הפורום, בעיני, אינו מסמל מחוייבות להגיון ולתבונה בלבד. זה רק ביטוי שכיח בעברית שנועד להזכיר לנו שיש מקומות שבהם צריך לעצור, להתבונן, לדון.
האם ניהול דיון מהווה סוף פסוק, הכרעה שאין לערער עליה? לא בהכרח. אבל יש מעלה והתקדמות בדיון משותף.

2. הגיון ותבונה. שתי מילים אלו אינן ברורות מאליהן בעיני. האם הגיון=לוגיקה (במובן הטכני, האקדמי)? ומהי התבונה? במובן הקנטיאני? צריך להגדיר למה הכוונה במונחים אלו.
בכל אופן, איך שלא יגדירו מונחים אלו, איני רואה בהגיון ובתבונה שופטים עליונים ואחרונים למציאות (ויש חולקים עלי, אבל בדבר זה אני מסכים עימך). עד כמה שאני מבין זאת, השכל בוחן נתונים שמגיעים בדרך כלל ממקורות חיצוניים, ולכן אינו יכול לעולם לשמש בתור המקור הראשי לידיעות. הוא גם אינו השופט הבלעדי לאמת.
אבל – הוא שופט שאין לזלזל בחשיבותו, כפי שודאי תודה בעצמך.

3. כל אדם חושב הוא אורח קרוא בעיני. ההתנגדות היחידה שלי היא למחוסרי דרך ארץ ולמבטלי זמן. מי שנאמן למקורותינו וגם בקיא, מעיין וחכם – הוא אורח מועדף. כמוך, מסתברא.

4. מתי נאמין לאדם שמספר לנו סיפור בלתי אפשרי לפי ידיעותינו? יש סיפורים שנדחה על הסף, ויש סיפורים שנקבל. ויש סיפורים שננסה לפרש כך שנוכל לקבל לפחות את חלקם אך בלי לוותר על הכרת המציאות שלנו.
לדוגמא – ואני מציג בכך את גישתי האישית – אני בהחלט סבור, לפי הנתונים ההיסטוריים המקובלים, שלב"י היה קול שדיבר מתוך גרונו, והציג את עצמו כ"מגיד". אבל אני סבור שהמגיד הזה היה תולדה של כוחות נפשיים של הב"י. האם זה אומר שמה שהמגיד אמר לא היה בהשגחה פרטית? לא. האם זה אומר שיש לתת לדברים משקל של דברי נבואה? לדעתי, בוודאי שלא. אני סבור שהדברים מלמדים על הב"י, לא על התורה. איני ממהר לאמץ חזיונות בתור גילויים משמים, גם אם הם התרחשו לגדולי האומה שלנו.

5. הרמב"ם מעמיד דרישות גבוהות מאד בפני הנביא, אבל אני סבור שכאן הרמב"ם נכשל באי הכרת ההיסטוריה. לא נראה לי שהנביאים שלנו עמדו בכללים של הרמב"ם. אבל אני בהחלט סבור שהם העבירו בשורות משמים – מונח שטעון בירור מעמיק. אני גם סבור שמי שמתייחס בקלות ראש לדברי הנבואה שכלולים באוסף שקיבל את הגושפנקה של חז"ל חוטא לאמת.

6. אובייקטים ורעיונות שאינם נתפסים בתבונה. חוששני שמשפט זה אינו ברור לי. אבל אני מבין, סבורני, את הרעיון שאתה בא להעביר. יש מישורים ותחומים שלגביהם השכל המדעי שלנו – אני משתמש בביטוי זה בתקווה שהוא מובן באופן אינטואיטיבי – צריך להודות שהוא מוגבל בקשר אליהם.
הטענה הזו מזכירה לי טענה דומה שפיתח שרפנשטיין, חוקר מאוניברסיטת תל אביב. הוא קרא לה "העין השלישית". מי שיש לו רק שתי עינים אינו יכול להתווכח עם מי שיש לו עין שלישית. זה מחוץ לתחום עבורו. בדומה ליצירות המוזיקליות של מוצארט. הדוגמה של מוצארט אולי טובה יותר, מפני שאני מסוגל לשמוע יצירה של מוצארט, בעוד איני מסוגל לראות דברים בעין השלישית שאין לי. ואני מסוגל, על סמך שמיעה זהירה של מוצארט, להבחין שיש כאן עומקים שנעלמו ממני.
אבל, אם אשאר בדוגמא שימושית זו, אני סבור שאם אשקיע מאמץ וארכוש ידע, אוכל להבין הרבה יותר את היצירה של מוצארט. היא אינה חסומה בפני לחלוטין.

7. אם אמשיך את הקו שפיתחתי בנקודה 4, האם היחס היחיד שמתאפשר לנו כלפי האר"י, ר' שמשון מאוסטרופולא ודומיהם הוא יחס של כפיפת הראש והכרה שמה שכתבו אינו אלא חזיונות של "העין השלישית" שלהם? (איני מתכוון לומר שהם היו מיסטיקנים, וגם לא שלא היו כאלו, אלא לציין את העובדה שלי אין את המנגנון הזה). לא בהכרח. מותר לי, ואני סבור שאני חייב, גם מצד השכל וגם מצד התורה, לבחון כל דבר שכזה עד כמה שידי מגעת. זה אחד מעניני הפורום, בעיני. יתכן שמסקנתי תהיה שעלי לאשר את אי השגתי בענינים אלו. אך יתכן שמסקנתי תהיה שאני יכול לנתח ולהראות שהטענות שלהם ניתנות לתירגום לחוויה פסיכולוגית, והעצמה רגשנית של תכנים פשוטים למדי. האם זה לא רידוד של רעיונות שיש כאלו שרואים בהם עמודי תווך של היהדות בת זמננו? כן. אבל, בניגוד למסתברא, איני רואה מחוייבות לחתום על הכרה אוטומטית בעליונותם.

בקיצור: הבחינה השכלית, כלומר שימוש במתודות מחקריות שונות, היא בעיני כלי רב חשיבות. הוא אינו הכלי הבלעדי לבירור האמת, אבל הוא כלי חשוב, ואיני רוצה לוותר עליו. מי שסבור כמוני, הוא מי שמוזמן להשתתף בפורום. אחרים, ממילא לא ימצאו שיש להם מה לעשות כאן.
אני שמח שמסתברא, הלבן ואחרים, עם נאמנותם לדמויות כמו האר"י ור"ש מאוסטרופלא, מוכנים להשתתף בדיונים כאלו כאן ולתרום להם את תרומתם הייחודית.

8. יש רבדים אחרים של קיום, כן, בהחלט. הבה ונבחן אותם יחד, עד כמה שהדבר אפשרי עבורנו. ואם נגיע למסקנה שהגענו אל הגבול, לפחות נשרטט אותו מבפנים, מתוך השכל, כדי שנדע מה אנו יודעים ומה לא.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו