| נשלח ב-20/5/2003 01:11 |
 |
| |
אמונה וידיעה
הרמח''ל בפתיחת ספרו דרך ה' עושה הבחנה בין ידיעה לאמונה תוך כדי הקדמת האמונה: ''כל איש מישראל צריך שיאמין וידע שיש שם מצוי וכו''.
הרב ב. אפרתי בספרו יסודות מחשבת ישראל מגדיר את האמונה כקיימת באדם הן מתוך תחושה פנימית עמוקה, הבאה מטבע הנפש וממסורת אבות, והן מתוך הבנה שכלית הבאה מעיון ולימוד. אמונה שיש בה הבנה שכלית הריהי בבחינת ידיעה.
1) האם הנכם מסכימים להבחנתו של אפרתי? והאם יש לכם הבחנה אלטרנטיבית?
2) בהתייחסו לאמונה, נראה כי הרמח''ל מתכוון לרובד הכרה א-רציונלי (להבדיל מאי-רציונלי) סובייקטיבי. לעומת זאת לא ברור לי למה הוא מתכוון ''בידיעה''? האם הוא מתכוון להוכחה רציונלית (במובן של שלילת ספק) או להכרה קוגניטיבית (שאינה מתמצית ''בתחושה פנימית'' אלא בציור/תיאור היסודות באופן שניתן להגדירם אם כי לא בהכרח להוכיחם).
3) לשיטת הרמח''ל מדוע יש צורך בשני אופני ההכרה הללו? ומדוע אין להסתפק בכך שמכירים ביסודות המפורטים שם באחד מאופני ההכרה הללו?
4) מדוע הרמב''ם בתחילת הלכות יסודי התורה מחייב ידיעה ואינו מחייב אמונה: ''לידע שיש שם מצוי ראשון''? ואילו בספר המצוות הרמב''ם מתייחס למצוות האמונה: ''שנאמין שיש שם עילה וסיבה''?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 01:39 |
|
| |
שאלות קשות וחשובות.
ממבט ראשון, אני נוטה לקבל את דברי הרב אפרתי. כלומר, לפרש את שני המונחים, "אמונה" ו"ידיעה" במישור הקוגניטיבי. כלומר, לא לפרש את אמונה במובן של "אמון" וכפי שהמונח הזה משמש, למשל, במקרא.
לגבי הרמח"ל, נטייתי היא לפרש אותו בהתאם למסורת שממנה הוא יונק. כלומר, המצוה היא להאמין, ומי שיכול - לדעת.
הידיעה של הא' מהווה ערך ושאיפה עליונה גם באסכולה הרציונליסטית מיסודו של הרמב"ם וגם בגישה הקבלית לנושא כפי שהיא מתפתחת מאז התיקוני זוהר. (אני בטוח שמסתברא יכול להוסיף על כך).
כאשר מדובר בקבלה - והרמח"ל היה המקובל של המקובלים - לידיעה יש גם ערך תיאורגי (הייתי מוסיף: במובן המקורי של המילה "גנוסטי", אבל למילה אחרונה זו יש קונוטציות שליליות).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 01:41 |
|
| |
רבינו,
לא שייך לנבון להסכים להיות פתי מאמין לכל דבר. אמנם יש כזה דבר תחושה חזקה של אמת תת-מילולית אבל אינה בר סמכא, כי התחושה הפנימית נגררת אחר הרגל החשיבה והחינוך והסביבה.
הענין נידון רבות ובואר היטב היטב כי כל ידיעה שעדיין אינה מוחדרת בכל איברי האדם, היא זקוקה לתמיכת האמונה.
אמונה פירושה נתינת אימון לידיעה המסוימת ואימון מעשי לפיה [כמו האמונה במאמן ספורט וכדומה שהמתלמד נותן לו אימון ונאמן להוראותיו].
לכל אדם ידיעה בסיסית שהיקום אינו פגר מת אלא אחדות של חכמה עמוקה עד אין חקר ושהאדם אך חלק זעיר ממנו. אלא שידיעה זו היא בורחת מפני המודעות [מסיבת חולשה מחמת חטא או כל דבר] ולכן דרוש שיתנו בה אימון ויתאמנו לפיה במעשי עבודת השם, שבכך תוחדר הידיעה.
באשכולו של קוני ["אמונה, ידיעה קשה או הטלה?"] נעשתה עבודה נהדרת בנושא ואם תעיין בטוחני שתהנה!
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=267626
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 5/20/2003 10:36:48 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 02:05 |
|
| |
אותנו לימדו בחיידער, שהאמונה פירושה, שכאשר השכל מחייב שיש משהו שלא מובן, אזי יש אמונה בהלא מובן, ואין בו ידיעה.
כמו ההוכחה שיש בעל הבית לבירה זו, וההוכחה שכיון שמציאותו מעצמותו לכן אינו גוף ואין בו שינויים ובידיעת עצמו יודע כל הנמצאים וכו' וכו'
השכל שלנו אינו יכול להבין זאת, אבל השכל מחייב שכן הוא. לכן הרי אנו מאמינים שיש מציאות שאיננו יכולים להבינה.
דוגמה נוספת:
השכל מחייב שרבי המובהק הוא מורם מכל העם משכמו ומעלה, והוא דבוק להקב"ה, ולכן גם כאשר אומר דברים שנראים לי לא רציונליים, מאמין אני שכל דבר שאומר הוא מחושב ומחייב. ועל זה נאמר ויאמינו בה' ובמשה עבדו.
האם גישה זו יכולה להתקבל גם בפורום הזה?
תוקן על ידי - הלבן - 5/20/2003 2:19:23 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 02:51 |
|
| |
ישנ פה שתי תפיסות ביהדות
הרמב"ם מחייב ידיעה מפני שכדי לתפוס שהמצוות היא הדרך להתקרבות לה' בתנאי שהן נעשות "לשמן", זאת אומרת מתוך דעת ה' השכלית, שבה ורק בה האמצעי לעבודת ה' הופך לתכלית עצמה – "העולם הבא". שעצם עבודת ה' היא קרבת אלוקים והיא הטוב העליון לאדם. וזהו "לשמה".- לזאת ניתן להגיע רק על ידי הידיעה
הרמח"ל, לעומת זאת , המצוות נשארות בגדר אמצעי להשגת מציאות שמעבר להן, (= העולם הבא) בתנאי שהעושה יכוון את מעשהו לתכלית.- לזאת ניתן להגיע על ידי האמונה
במסילת ישרים הרמח"ל מצטט בפרק הראשון את הברייתא במלואה - על פי ר' פנחס בן יאיר: תורה מביאה לידי זהירות...." אולם בדיונו בה בשאר פרקי הספר שאותם הוא בונה על פי ה"מדרגות" שבברייתא, הוא אינו מתחיל במדרגת התורה. את התורה הוא רואה כנתון ראשוני לאדם המבקש את הדרך לשלמות, נתון שאינו דורש הסברה.
פרק ב' פותח ב"זהירות", וממנה הרמח"ל ממשיך ומונה שבע "מדרגות" של הפונקציות הנפשיות של האדם,שמקבילות להן שבע ה"מדרגות" של ההתנהגות המוחשית, והוא נעצר כשהוא מגיע אל ה"מדרגות" שאינן בגדר מה שהאדם מסוגל להשיג בעצמו – רוח הקודש ותחיית המתים.
תוקן על ידי - איקה - 5/20/2003 3:08:24 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 09:58 |
|
| |
הלבן,
שרבך ראוי לאימון, זו גם ידיעה עליה אתה מבסס את האמונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 14:18 |
|
| |
תן הסבר אלטרנטיבי אל ויאמינו בה' ובמשה עבדו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2003 16:55 |
|
| |
הלבן,
אין בכלל ויכוח אם יש כזה דבר אימון במי שמבטיח ומקיים. כל אדם חי את חייו עם נתינת אימון הוא קונה מוצר מחברה שלא איכזבה אותו למרות שלא יודע מה יהיה הפעם ועוד ועוד. לכן איני מבין מה השאלה?
הויכוחים הם רק אם כל מה ש"מקובל" אצל ההמונים זה אוטומטי בא ממוחה של מינרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 12:11 |
|
| |
מבטיח ומקיים?ומה על ניסיון העקידה?כיצד אברהם מאמין?יש אמונה שהיא גם בלי "מבטיח ומקיים.
שה' הבטיח לו:ככוכבים בשמיים ארבה זרעך, ואל תירא, "אנוכי מגן לך".ובכל זאת האמין!
ניסהו בעקידה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 13:00 |
|
| |
וכי האיך אפשר להאמין במשה עבדו - בלי מבטיח ומקיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 21:31 |
|
| |
הלבן
אברהם אבינו האמין, בלי מבטיח ומקיים, עובדה!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 21:53 |
|
| |
בתחילת פרשת לך לך אומר הקב"ה לאברהם "לך לך.. ואעשך לגוי גדול".
זו הבטחה על זרע.
אברהם הולך.
"אחר הדברים האלה.." הקב"ה שוב מבטיח "שכרך הרבה מאוד". אברהם מבקש לדעת "מה תתן לי", והקב"ה חוזר על הבטחתו "כה יהיה זרעך".
הרי שאברהם עשה כאשר נתבקש, ובכל זאת לא זכה עדיין לקיום ההבטחה.
בכל זאת "והאמין בה'".
מיד הכתוב אומר "ויחשבה לו צדקה".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2003 22:39 |
|
| |
הרבה לפני העקידה אומרת התורה על אברהם : "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" (יח/יט) ובסדרת "לך לך" שהיא פרשת חייו הראשונה , נאמר על אברהם במפורש שהוא בעל אמונה (טו/ו) ואם כך הוא הדבר – מה משמע "כי עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה"?
התשובה לשאלה זו היא: כי אע"פ שכבר נאמר על אברהם "והאמין בה' " לא נאמר כלום על תוכנה ומהותה של אמונה זו, ואין היא מפורשת וברורה כלל, שהרי גם על יוצאי מצרים עושי העגל נאמר: "ויאמינו בה' " (שמות) . סיפור העקידה מפרש לנו במה התבטאה אמונתו של אברהם אבינו.
הניסיון הגדול של האמונה הדתית הוא, האם בכלל מסוגל אדם להאמין בה' מבחינת אלוהותו, ולא מבחינת היותו האלוקים למען האדם, ופרשת העקידה מורה כי מה שנותר לאברהם לאחר צו זה היא עבודת ה' הטהורה, שאינה קשורה בשום הבטחה או שכר, ואין בה כל הנחות בדבר דרכי השגחת אלוקים בעולם.
אברהם אבינו הוא האישיות האחת והיחידה הזוכה להיקרא אוהב ה' .
ב"מישנה תורה" בפרק האחרון בהלכות תשובה מסביר הרמב"ם מה משמעות המושג הגדול של אהבת ה'
" העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות, והולך בנתיבות החוכמה, לא מפני דבר בעולם, לא מפני יראת הרעה, ולא כדי לירש הטובה, אלא עושה האמת מפני שהיא אמת, וסוף הטובה לבוא בגללה, ומעלה זו היא מעלה גדולה מאוד, ואין כל חכם זוכה לה, והיא מעלת אברהם אבינו, שקראו הקדוש ברוך הוא "אוהבי" לפי שלא עבד אלא מאהבה, והיא המעלה שציונו בה הקב"ה על ידי משה שנאמר: " ואהבת את ה' אלוהיך" ובזמן שיאהב אדם את ה' אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 11:30 |
|
| |
בהתייחס לרמב"ם
יש לשים לב לכך שספר המצוות נכתב בערבית. סביר שהמילה הערבית המתארת "אמונה" מבטאת מבחינת הרמב"ם את התוכן שהתכוין ליצוק במילה "לדעת" העברי.
כפי הנראה הפרשנות הטובה ביותר לדבריו של הרמב"ם היא כזו של החינוך המסביר את האמונה כ: ועניין האמנה שיקבע בנפשו שהאמת כן הוא...והוא מסיים: ואם יזכה להעלות במעלות החכמה ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמנה זו שהאמין אמת וברור.. אז יקיים מצוה זו מהמובחר."
כלומר: האמונה ענינה שכנוע מלא ועמוק. המתבסס כך בבירור על בירור שכלי ייתכן ובשל רצונו של הרמב"ם להדגיש את ההיבט הראציונאלי של 'אמונה' העדיף להשתמש במונח 'ידיעה' שאינו סותר במובנו של החינוך את המונח 'אמונה'.
אין במובן זה להסברים הרווחים ל'אמונה' כעניין רגשי או 'נטייה דקה מנטיות הנפש' ולא כלום. אמונה לפי הרמב"ם הינה ידיעה מוחלטת ושכנוע עמוק ומלא.
בהתייחס לדברי הלבן ושאר החברים כמדומני שחל כאן בלבול בין "האמונה ש" שאליה מתייחס סיינפלד לבין ה"אמונה ב" אליהם מתייחס הכתוב. ה
ויאמינו בה' אין ענינה אמונה במציאותו יתברך
(האם ויאמינו במשה עבדו גם ענינה שרק עכשיו לאחר קריעת ים סוף הם מאמינים שמשה אכן קיים? אתמהה)
ויאמינו כאן מובנו אכן ענינה כדברי מיימוני נתינת אימון. ומבטא יחס וקשר שבין שניים. (לאו דווקא על בסיס קוגניטיבי)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 13:23 |
|
| |
מוישה
כמדומה שלא השבת להערתו של ספודיק
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 13:29 |
|
| |
דומני שלא קראת את הסיפא של דברי ואם קראת לא שנית.
ההערה שהתייחסה אליך כוללת גם את ספודיק: גם שם אין הכוונה ל"אמונה ש" אלא ה"אמונה ב" שמובנו המקראי מבטא יחס רגשי בין שניים ובו האחד מאמין ו'סומך' על משנהו והתורה מציינת זאת לשבח ובלשונינו התורה אומרת: "אברהם סמך על הקב"ה שיהיה בסדר למרות הקושי" ויחשבה לצדקה.
מה שלא יהיה, כל הדיון הזה לא קשור לנושא שהעלה סיינפלד.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 5/26/2003 1:30:37 PM
|
|
|
|
|
