חרדים, מזרחיסטים והיחס לרבני הצד השני

Zrichat Etz has written the following in a neighboring forum

חרדים, מזרחיסטים והיחס לרבני הצד השני

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=427563

הרב אלישיב, הרב שך ושאר הרבנים החרדים יזכו תמיד לכבוד מופלג בכל פרסום של המחנה הדתי לאומי, אפילו בחלקים היותר
שמאליים שלו.

ואילו בעיתון כמו "יתד נאמן" כותבים על רב ציוני חשוב כמו הרב אבינר, שהוא אפילו חרד"לניק מובהק שהוא "מגבב דברי הבל".

מה מקור הפער ביחס ? ברגשי נחיתות מוצדקים של המפד"לניקים מול החרדים, או בהיותם של הדתיים לאומיים ענווים ושפלים כדרך שהיו בית הלל, ועל כן התקבלו דבריהם


I gave the following answer


תשובה מורכבת לשאלה פשוטה (ומביכה)


- ראשית מדובר בשני קבוצות חברתיות נפרדות וכבכל חברה ישנה שכבה של פרטים מרכיבים אשר שונאת, מתעבת, לא מבינה, כועסת וכו' (תלוי במידת האינטליגנציה הרגשית של הפרט) על החברה השניה.

- עוצמת הניכור בציבור המזרוחניקי: מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגים, ניתן לייחס חלק מהניכור מצד הציבור המזרוחניקי לחוסר אינטליגנציה רגשית ברמת הפרט. אך אין בכך להסביר את חוסר הסימטריה. שכן בניגוד לחרדים, רבניהם אינם מטיפים ''לאידואולוגיית ניכור'' ולמרות חילוקי הדעות ברובד התרבותי/פוליטי הרי שתמיד קיימת הבחנה בין הרבדים הנזכרים ובין הרובד התורני של לימוד התורה ועבודת ה' . החרדים, משום מה אינם מסוגלים לעשות הפרדה זו ועל כן הניכור. ככדי לעמוד על טיבה של חוסר ההבחנה הזו יש לעמוד על ההגדרה העצמית של הציבור החרדי בגלגולו העכשווי. אך כפי שמשתקף בדיונים רבים בפורום זה, יש פער גדול לבין מבול ההגדרות העצמיות של החרדיות כפי שהיא באה לביטוי על ידי הפרטים המרכיבים (שרובן סותרות את המציאות וזו את זו), לבין ההגדרה הסוציולוגית המאחדת את אוסף ההגדרות העצמיות הרווחות. לדעתי שורשו של פער הגדרתי זה נעוץ באי המודעות החרדיות לתהליכים העוברים על חברה זו. אין בדעתי להרחיב על תופעה זו, אבל ברצוני להצביע על הקשר ההדוק בין אי מודעות זו לבין תופעת הניכור בין הציבורים. והיה כי נזכה ביום אחד לחרדיות מודעת, הרי שחלק מהניכור יתנדף. שכן מודעות עצמית תבחין בין רבדים אידאולוגים לא משתנים כמחוייבות לעבודת ה' ובין רבדים משתנים כתגובות מגננה לאיומים תרבותיים חיצונים.

- עוצמת וממדי השנאה הנוכחית השוררת בין המחנות אינה קבועה וסטטית אלא התפתחה במשך השנים ושלובה בהתפתחותה של האידיאולוגיה החרדית. אכן תמיד הייתה הקנאות נוכחת, אך לצידה התקיימו יותר ממספר כיסי סובלנות. להזכירכם, בביתו של הרה'ר הרצוג, התקיימו באופן סדיר כינוסי תלמידי חכמים משני המחנות שעסקו בלימוד בתורה. בין הרבנים הנוכחים ניתן היה לראות את הרבנים ח. קרייזווירט, י.א. שר (מייסד ישיבת סלבודקה ב'ב), ושלמה גורונציק (לימים גורן). כמו כן ניתן להצביע על אין ספור ידידיות אישיות ויחסי הערכה עמוקים בין אישים משני המחנות. לצערי ניתן בבירור לומר כי חלפו אותם ימים ואינם.

בכדי להסביר את התופעה הנידונה באשכול זה, יש לחלק ולהבחין בין תת-הופעות.

- יש להבחין בין הציבור החסידי לציבור הליטאי. בהכללה גסה ניתן לומר כי הציבור הראשון נוהג למיין אנשים על פי מידת ההימישקייט שלו. בראש הסקלה ניצבים כמובן אנ''ש במובן המצומצם והסקטוראלי ואחריהם בני מחנות אחרים לפי דרגת ההימישקייט שלהם. לא מדובר ''בהשקופה'' ליטאית אלא בהיימישקייט. החסיד ירגיש יותר בנוח עם ליטאי דובר יידיש הלובש מלבושים ארוכים מאשר עם חסיד אמריקאי מודרני מגולח הלובש בעקעשע בשבת התורם ממון רב לחסידות (עיין ערך בית הכנסת בוייאן באפר ווסט סיד במנהטן). כמובן שהמזרוחניקיות נתפסת כממוקמת בתחתית סולם ההימישקייט (אפילו מתחת לבעלי תשיבע שמתאמצים כל כך). עם התגברות תופעת החבקו''קים, מעניין לראות כיצד יתפתחו יחסי הגומלין בין קבוצה זו לעמעסע חסידים.

- אצל הליטאים זה כמובן יותר מסובך. אך ניתן לומר בבירור כי בדומה לציבור החסידי חלק גדול לסיבת הניכור בין המחנות שורשו בשימוש סולם ההימישקייט.

- יש את הרובד הקנאי שתמיד היה קיים אך אין בכך להסביר את היקף התופעה


- רובד נוסף בניכור הליטאי נעוץ ברטוריקה של הגיווערנערס. להזכירכם לחלק גדול ממנהיגי הציבור הליטאי יש עבר לא-ליטאי/ישיבתי. כלומר הגירסה הפושרת של הפועמ'ז, משפחות בורגניות סמי חסידיות שישבו על קו התפר, תיכוניסטים, וסתם בעלי בתים. בוגרי דור המרד הקדוש עצבו ועדיין מעצבים את פני החברה הליטאית כנגטיב של עברם הרחוק והלא נעים. הת''ח המזרוחניק מהווה סמרטוט אדום לנגד עיניהם - שכן במידה מסוימת הוא משמיט את הבסיס לתאוריה העומדת ביסודו של המרד הקדוש – ועל כן יש להשמיצו. להשמצות אין מאומה עם מעשי רב מזרוחניק פלוני שכן אין ביכולת המשמיצים לתאר קוי התנהגות אידיאלים לרבנים לא חרדים. החסרון העיקרי של רבנים אלו הם שהם נמנים על המחנה ''האחר''. שנאת האחר אין לה דבר וחצי דבר עם מעשי האחר אלא תלויה היא בהגדרתו העצמית של השונא המגדיר את עצמו על ידי הבחנתו מהאחר.

- עד כמה שזה נשמע פשטני, חלק ניכר מהתופעה נגרם על ידי חוסר מגע בין הציבורים. ניתן לומר בהחלט כי רבנים חרדים שבאו בקשרי לימוד עם תלמידי חכמים מחוגים אחרים אינם נגועים בניכור. בין אלו יש למנות בראש ובראשונה את הפני מנחם, ר' ש.ז. אויירבאך ז'ל, וחתנו ר' זלמן נחמיה גולדברג ועוד רבים. הרב זלמן מלמד עמד על תופעה זו לפני שנים רבות ומנסה להביא ת''ח מכל הזרמים להרצות בישיבת בית אל (הן לתועלת הבחורים והן לתועלת המרצים). בין המרצים המבקרים בעל הפני מנחם, הגר'ע יוסף ועוד. למרות שהוא פנה לאין ספור רבנים ליטאים, הרי שכולם סרבו מפחד הנוגש.

- חוסר הבנה מוחלטת של הגדרת האחר (נגזרת של חוסר הגדרה עצמית נכונה). על כך ראה מאמרו של הרב מאיר שילר (חסיד סקווירא המלמד בתיכון של הישיבה יונברסיטי) בגליון 6 של בטאון תורה ומדע העומד על הבסיס הפסיכולוגי והקוגנטיבי של שנאת המזרוחניקעס.

בוגי

צר לי לחלוק על הבחנותיך (ואתה יודע עד כמה קשה עלי הדבר – שהרי לא נעים למצוא את עצמך בצד של דפוקי התבונה).


- כמשתמע ברורות מדבריך, הרי שהנך מניח בקיומו של זהות בין המושגים ''שמרנות'' ועל כך ''שאין לשנות מקוצו של יו''ד''. למרות הצמידות בין שני המושגים בעיני רבים, הרי שאין היא הכרחית. לדעתי, המסורת מאפשרת ''טווח פעולה'' להתחדשות פנימית וכללי התחדשות. כל זמן שהתפתחות נעשית על פי קריטריונים פנימיים ולא על פי הצייטגיסט השולט באופנה והרוח הנושבת בין דפי הניו יורק טיימס והניו יורק ריוויו אוף בוקס, הרי ששרי לי. על כן השמרנות מוצדקת, אך אין בכך לחייב באופן גורף את שימורו המלאכותי של כל קוצו של יו''ד. בין השמרנים המחדשים יש כמובן למנות את החת''ס ואת חידושו לפיו חדש אסור מן התורה. (בראשית היה בדעתי להביא את הרב קוק, ר' יוסף דוב סולובייציק, והרש'ר הירש. אך לאחר מחשבה חזרתי בי שכן הרבנים האחרונים לא חדשו מאומה ורק הלכו בתלם שחרשו אחרים. חדשנותם לא הייתה פילוסופית, וחדשנותם הייתה רק בהקשר של המקום והזמן).

- בעוד שאני מסכים לקביעתך לפיה החרדים הם השמרנים הטיפוסיים (הבחנה מספרית וויזואלית), אני חולק על קביעתך הסמויה לפיה החרדים מיצגים נאמנה את השמרנות האותנטית. לדידי החרדיות המודרנית מהווה פרשנות מודרנית ומרחיקת לכת. סוד קסמה והצלחתה הוא לא בשמרנותה האותנטית, אלא במניפולציות שהיא עושה בנרטיב ההיסטורי של השמרנות ובשימוש בסמלי החברה החרדית ההיסטורית.

- עובדת ''הצטדקותם'' של הדל''ים נעוצה בהבנה מוטעית של הציבור החרדי ומהות שמרנותו. בירורו של מהות המודל החרדי יסייע להגדרה עצמית נטולת תסביכי נחיתות מצד הציבור הדל'י שהרי במידה מסויימת הציבור הדל'י מגדיר את עצמו על ידי עימות החשיבה שלו עם דוקטרינות חרדיות שאת מהותם האמיתית הוא אינם מבין (כשם שהחרדים בעצמם אינם מבינים אותם).

בהנחה שקיים מגזר עצמאי שאתה קורא לו 'חרדיות מודרנית' (שאני רחוק מלזהותו. אם אתה מתכוין לבלוריות/עניבות עם קפוטות או לעוברים מישיבת חברון לאקדמיה, אני רואה אותם יותר כגבוליים ופוסחים ולא כמגזר עצמאי - אבל נניח את זה כעת) ושפרשנותו טובה מפרשנויות שכניו האידאולוגיים/סוציולוגיים,אבל הרי אין לו את הקריטריונים הפנימיים להתפתחות. גם אם הוא לא שייך לצייטגיסט של הניו יורק טיימס ולא של המודיע ויתד ולא של הצופה, אז מה כן?

Dear Bugi

Apparently, I did not make myself clear.

When referring to ''Modern Chraidyus'', did not refer to the ''normative'' charedism (which I would like to see); rather referring deively to the current prevailing model of Charedim – namely Yated Neeman etc etc with and without ties. Nowhere did I refer to a Modern Chardi group whose interpretation and self-perception is accurate.

According to my observation, those self-described conservatives are revolutionists who hijacked the collective narrative and have manipulated Charedi symbolism in inserting thereto new meanings thereby claiming the status of the exclusive continuer and the guard of the faith.

The said observation, was introduced to corroborate my theory linking the Charedi animosity to the ''other'' and its failure to distinguish between cultural layers and the other layers (philosophical, religious) of the Chardi group and of other groups. In my opinion, the said theory explains partially the unilateral animosity.
Nowhere did I described or refer to the inferiority complex of some religious Zionists. ZrichatEtz who has initiated the discussion in a different forum, has referred to such inferiority as a possible explanation to the unilateral nature of the animosity. As outlined above, I have suggested an alternative theory (and one which is more substantiated).

In your eagerness to introduce your own agenda, you were fast to point to the orthodox stagnation which takes place as well among the Religious Zionists. That may be an interesting discussion, but it does not have to do with the issue presented. Furthermore, the unilateral nature of the phenomenon must be explained in view of the historical facts, which indicate that in the past both ''thought stagnated'' camps have legitimized each other. The points raised by you are most interesting, but propose a ''solution'' rather then providing an explanation.

סיינפלד

הבנתי ונראה כי שתי התיאוריות אמת והוא שלתי הצדדים נתון משלו התורם לניכור.

הערה למה שהעלית לגבי סולם ההיימישקייט יש לציין הבדל בין המחנה הליטאי לחסידי, שלחסידי הטיפוסי (לא מתכוין לצברי שהוא בעצם ליטאי-מחוסד) אין ניכור עויין ומתעב כלפי הנמצא בתחתית הסולם, הוא יעשה לו כוס קפה ואילו הליטאי רק אם יש לו אינטרס לעבוד עבור ארגון מחזירים בתשובה!

סיינפלד יקירי,

אכן העלת בעייה כאובה ומעניינת .

אני סבור שהאמת הרבה יותר פשוטה .

כאשר הנושא הוא גדולי תורה אנחנו מתייחסים ל"מגש" היהודי בלבד.

המגש הזה מצוי בתחום התמחותם של החרדים, משום שהם עוסקים רק בו. הם פשוט לא עוסקים בדברים אחרים.

התמחותו של הדתי הלאומי היא גם בעניינים אחרים, וגם בעצם השילוב בין המגש היהודי לאותם עניינים האחרים.

רופא כללי ירגיש נחיתות למול רופא עיניים כאשר על מיטת הניתוחים מתבצע ניתוח עיניים ובצדק.

אין זה אומר כמובן שהאמת מצויה בצד החרדי.

אגב, הנחיתות כלפי החרדי הקלאסי היא לא רק מנת חלקו של הדתי הלאומי, היא מצויה גם אצל החרדי העובד.

את צבעי השחור והלבן רואים למרחקים, אבל כשמתקרבים רואים שזה .. רק שחור ולבן ..

על פניו הגורם הוא הרבה יותר פשוט.
החברה החרדית הרבה פחות סובלנית לא רק בעניני דת (כמובן שהדת היא אצטלא נוחה להסתרת חוסר סובלנות)
זה יהיה דוחק גדול להסביר את ההבדל בין יחס החרדים לעכו"ם ובין יחס הד"לים כמונע מבחינה דתית
האם הזלזול במדע גם במקרים שאינו בקונפליקט עם ההלכה אינו נובע פשוט מחוסר סובלנות?

תוקן על ידי - anshel - 5/27/2003 1:29:16 AM

שנאת השונה היא בהכרח מאפיין ראשי של דתות. דתות מתבססות (גם) על אמונות עיוורות והאדם מודע שאין לו בסיס רציונלי. כאשר חש באי צדקתו הרי הוא לוחם בכעס ושנאה. (כבר אמרו חז"ל שכעס ושנאה שלובי ידיים!)

עוד נקודה דרכה אני רואה את טיעוני.

לעתים די תכיפות אני משוחח עם לומדים מחוג כולל חזון איש. הם לא נבהלים מלשמוע וגם לא מלקבל הרבה ביקורות על המסורת. כשאני מדבר עם מזרוחניקים ובפרט כאלה שבאו מהחוגים הללו, הם מראים ציפרניים של קנאי דת שגם הליטאי המשךיסט קטן לגביו.

הסיבה פשוטה. אלה (או לפחות חלק מאלה) הדבקים בדרך החזון איש במעשה ובלימוד, אינם חשים ערעור בנאמנותם היהודית, לכן אין להם בעיה להרשות לעצמם להעביר את הכל תחת ביקורת התבונה. אבל אלה שמצפונם נוקפם על חוסר נאמנות מעשית, משלימים את זה בפה - 'ונשלמה פרים שפתנו'!

כאשר רואיין הרב המיימוני שליט"א בפורום אחר הוא ענה וקיוה להמשיך. באתי להזכיר!


וזה לשון הודעתו שם:

מה צריך להיות יחס עולם התורה החרדי לעולם התורה הדתי-לאומי?
האם יש מקום להשוואה? האם יש אפשרות להפריה הדדית או שמא לא קרב זה אל זה?

שאלת שאלה טובה. כלומר, לא רק שזו שאלה טובה וחשובה, אלא שלא חשבתי עליה עד עתה כראוי.
ראשית, איני מכיר את עולם הלימוד הדת"ל.
למרות זאת, הנה כמה נקודות שעולות בתחילת המחשבה, אם זה מעניין אותך:
יש להם יתרון בולט על גבינו. כמו בעולם החרדי בארה"ב, מי שאינו רוצה ללמוד אינו חייב להישאר. ממילא, הטובים, אלו שרוצים להתעלות, הם אלו שנשארים.
ויש לנו בעיה איתם. הרושם שלי הוא שאנו פוחדים מהם. פוחדים שהצעירים שלנו יימשכו אליהם. או לציונות – או לחופש שלהם, למה שנראה בעינינו פסיחה על שני הסעיפים, לתורה עם טלויזיה (אני מקווה שאיני משמיץ. כל ציבור מורכב מרמות שונות).
כדאי לפתוח אשכול בנושא. ודאי אוכל ללמוד יותר ממשהו בנושא זה. ובינתיים גם יהיה לי זמן לעיין ולחשוב...

מיימוני

אני מסכים אתך ש'תורה עם טלוויזיה' ללא ביקורת היא שלילית אבל אשמח אם תלמד אותי למדוד לעומת זה את הנזק של 'תורה עם יתד'!

סיינפלד.
תוכל להסביר לי מה התכוונת שאמרת:
"ניתן לייחס חלק מהניכור מצד הציבור המזרוחניקי לחוסר אינטליגנציה רגשית ברמת הפרט"
מה?
טעית בכתובת(כנראה רצית לומר החרדי)

מתפלא עלייך.לא מתאים לך לכתוב משפט ******
כזה.

"מעבר" לחילוקי הדעות האידיאולוגים, ניתן לייחס """חלק"""" מהניכור מצד הציבור המזרוחניקי לחוסר אינטליגנציה רגשית ברמת הפרט. אך אין בכך להסביר את חוסר הסימטריה.

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/26/2003 3:56:58 PM

http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=10743&Word=&gilayon=1032&mador=


http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=14315&Word=&gilayon=1364&mador=

בכתבה הראשונה משפט מחריד: "כמה מחברי וממכרי היו מעדיפים לראות את בניהם חילוניים ובלבד שלא יהפכו להיות חרדים רח"ל"

נכון שהטיפוס החרדי מתחנך לשנאה גלויה וסמויה לכל מה שמחוץ לעולמו ולנוכלות אינטלקטואלית להצדיק בק"נ טעמים את מסורתו שאינה יכולה לטעות. אבל נראה ששנאת המזרוחניק את החרדי אינה נובעת מכך. הוא:
1. מרגיש שהחרדים גנבו לו את הדת,
2. פשוט יודע שבנו נכנס לחברה איתה הוא רוקם קשר אדוק יותר מאשר אתו, עם האבא!