| נשלח ב-25/5/2003 19:28 |
 |
| |
האם יש חכמה מחוץ לתורה?
השאלה הזו מנקרת אצלי זה זמן רב, מאז הסמינר הראשון. בהתחלה, זו היתה רק אינטואיציה. כאשר שמעתי שיעורים, או ישבתי עם הרב התורן ולמדתי סוגיות, או עיינתי בספרים שונים, לא יכולתי שלא להתפעל מהעומק שבתורה. ככל שהבנתי יותר, הצמא שלי גדל יותר. כאן, אם תסלחו על ההתפרצות הרגשית, היתה האמת, עד כמה שאדם מסוגל לזהותה.
בשלב כלשהו קראתי באחד מספריו של הרב אורי זוהר ששום ספר חול שקרא לא יכול היה להשתוות לעמקות שבתורה. אני מניח שהתכוון לתורה שבכתב ושבעל פה. הסכמתי איתו בלב שלם.
---
אבל אז החלו לקרות דברים מביכים. הרבנים, או יותר נכון המרצים, ואחר כך הרבנים שלימדו בישיבת *–* העבירו את המסר הבא:
כל החכמה נמצאת בתורה.
למשל, הם הביאו בשם רבי יצחק זאב סולוביצ'יק, בן ונכד של ר' חיים מבריסק ובעל 'בית הלוי', שאי אפשר לדעת שום דבר, שום ידיעה מדעית (!) – בלי התורה.
מהיכן יודעים שהשמש עתידה לזרוח מחר (השאלה המפורסמת של דיויד יום)? מפני שכתוב בתורה נתתי חוקות שמים וארץ. אם זה לא היה כתוב, לא היינו יודעים.
נו, באמת.
ככל שהרביתי לשמוע דוגמאות לגישה הזו, כך הספקות שלי התרבו.
ההסבר היחיד שיכולתי לעלות בדעתי הוא שזו הטפה, תעמולה. אחר כך הבנתי שהתעמולה הזו לא מיועדת לציבור שמכנים "חוזרים בתשובה", אלא בתוך המחנה הפנימי. מה הצורך במדע, הלא הכל כבר בפנים.
אני מצטט: אם אינכם מאמינים, אמר לנו רב כלשהו, ראו את השגיו המדעיים של הגאון מוילנא. ראו כיצד החזון-איש ידע להציע ניתוח בצורה אחרת, כך שניצלו חייו של השואל. יש אפילו סיפור ילדים, שמצאתי בבית חבר שכבר נקלט ונטמע בחברה החרדית, שסיפר סיפור דומה על אחד מאדמו"רי חב"ד, נדמה לי על מייסד השושלת.
---
כל זה כמובן לא יתכן. אז אסביר בקיצור למה באמת לא.
התורה שבכתב היא ספר. ספר שכתוב באותיות, שמתחלקות למילים, שמסודרות במשפטים ובפרקים. לכל משפט יש תוכן. איך יודעים את התוכן הזה?
משום שיודעים עברית, דקדוק, תחביר, סמנטיקה. רק כך.
הנה, קחו למשל את המשפט המפורסם על השמש השוקעת והזורחת, זה שהטעה את הכנסיה הנוצרית לצוות להאמין שהשמש מקיפה את הארץ ולא להפך. איך יודעים שלא צריך להבין אותו שלא כפשוטו?
רק משום שיש לחכמים ידע חיצוני לתורה.
וכן בכל מקום ואתר.
---
אל תכעסו עלי. לא באתי להקניט. באתי לשאול וללמוד.
1. האם זה נכון שהתפתחה דוגמה (בחולם) שאין שום ידע מחוץ לתורה, למטרות פנימיות של הציבור החרדי/דתי/אורתודוקסי?
2. הדוגמה הזו, כפי שניסיתי להראות, היא שקר וכזב. אני צודק?
3. מה אמורים לחשוב אנשים שחושבים באמת, שרוצים את התורה ורוצים לחזור בתשובה, אך מגישים להם תפריט של אמונות ודוגמות שאינן עומדות בפני ביקורת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2003 19:34 |
|
| |
ינוקא, עליך לעיין בספרים המביאים שכל חכמות האומות נגנבו מעם ישראל. כמו למשל אריסטו גנב את כל חכמתו משלמה המלך. וכן בשאר החכמים והחכמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2003 19:49 |
|
| |
ינוקא
מישהו פעם אמר שלפי הדברים האלה יוצא דבר גדול שמי שמתעסק בכל מדע שהוא בעצם אינו עובר על 'ביטול תורה' כי הם הרי חלק מהתורה...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2003 21:33 |
|
| |
ינוקא,
לשאלותיך:
1. האם זה נכון שהתפתחה דוגמה (בחולם) שאין שום ידע מחוץ לתורה, למטרות פנימיות של הציבור החרדי/דתי/אורתודוקסי?
בוודאי שכן ובוודאי שלא. כלומר, ברור כי התעמולה הזולה ששמעת, נועדה ונוצרה למטרה מסויימת של שכנוע אנשים בטענות שטחיות. אגב, אינני רואה בזה פסול משום שאם אתה חושב שכל האוכלוסיה יכולה להגיע לידי אמונה ומצוות בדרך של התבוננות, העמקה ועיון, הרי שדי אם נביט סביבנו ונראה שרבים הם האנשים שאינם ברי הכי ואמונתם והשקפתם תהיה תמימה למאד. חנוך לנער ע"פ דרכו - מתייחס לענ"ד גם לתופעה זו.
מצד שני, מכיוון שבורא עולם התבונן באורייתא וברא עלמא, הרי שוודאי שהתורה כוללת בתוכה את הכל, אלא שמכיוון שכמעט ואין מי שמבין דבר זה לעומקו, הרי שגם אם באמת הפנימית טענה זו נכונה, יישומה ושימוש בה נעשה ברדידות מסויימת, וכפי שאמרתי קודם, אין זה פסול.
2. הדוגמה הזו, כפי שניסיתי להראות, היא שקר וכזב. אני צודק?
עיין לעיל.
3. מה אמורים לחשוב אנשים שחושבים באמת, שרוצים את התורה ורוצים לחזור בתשובה, אך מגישים להם תפריט של אמונות ודוגמות שאינן עומדות בפני ביקורת?
כאן אתייחס לגופו של עניין. רוב חכמי ישראל בדורות הראשונים למדו חכמת העמים, (חכמה בגויים תאמין) הכוללת בין השאר מדע.
בדורות האחרונים עקב התפשטות ההשכלה, נעשה אותו נסיון להראות לציבור הרחב כי אין הכרח ללמוד חכמה ומדע. מצד שני, תראה לי את האדם שבעת חוליו ילך לשאול ברב שלא למד מעולם דבר מלבד ש"ס ופוסקים. אמנם הרמב"ן המפורסם בפרשה מאתמול כותב ההיפך הגמור, דבריו קאי על יחידי סגולה. אם תמצא כזה אדם, דע לך שהוא חד בדרא וכדאי ללמוד ממנו הרבה, אך אין זו דרך הרבים.
אין שום סתירה לתורה בכך שקיימת חכמה בגויים. אילו היינו יודעים למצוא הכל בתורה, אילו לא היה החטא הקדום, אילו לא חטאו ישראל וגלו מן הארץ, אין ספק שכל העולם שלנו היה נראה אחרת.
במציאות שלנו, עולם התורה מתרכז בעיקר בחלק ההלכתי שבתורה (ובצדק, שכן זה מה שהחזיק אותנו בגלות) ולכן, אל תתפלא שאין בחכמי ישראל מדענים שלמדו חכמתם מהתורה.
אדם רציונאלי לא צריך להרגיש שום בעיה או סתירה עם ענין זה.
יש הרבה גישות ביהדות לגבי השילוב בין תורה לדרך ארץ, אתה יכול לקרוא בין השאר בספר שערי תלמוד תורה בעניין זה.
אביא רק מקור אחד שלכאורה נוגד את גישתי והוא מרעק"א בגליון הש"ס פסחים צ"ד או צ"ה שם יש ויכוח בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם להיכן נעלמת השמש בלילה. מי שמסתכל שם רואה דבר מפליא. אני בטוח שכתבו על זה, אינני מכיר הסבר נאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2003 23:36 |
|
| |
ינוקא שלום:
התורה היא אכן ספר חכם מאד, אולם לא יתכן שתכלול בתוכה הכל, אלא אם כן נאמר שהיא כוללת את עקרונות היסוד של החכמה בעולם. (כמו אותיות הא"ב הכוללות את עיקרי השפה)
אתה צודק שקימת תאוריה שהכל נמצא בתורה מי ולמה המציאו אותה אינני יודעת.
אני אכן סבורה שעוול הוא להשתמש בתאוריות שאינן בהכרח נכונות מתוך מגמתיות. (במיוחד שיש מספיק מה לאמר בלעדי התאוריות הנ"ל)
עד כמה מושרשת תאוריה זו בצבור הדתי תלמד לדעת לפי התגובות הנזעמות שתקבל הודעתי זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2003 23:56 |
|
| |
ינוקא ברוך הבא
ההקשר הרציונלי למשפט בתורה יש הכל, הוא כזה - התורה היא מערכת מוסרית מקיפה ביותר, ומי ששאף מרוחה עמוק אל ריאותיו, אינו חסר את "חכמת החיים" במובן של דרך חיים. דרך חיים הכוונה, למעוף והבנה בריאה של החיים והנהגה נכונה איתם בישוב דבר דבר על מכונו הראוי לו.
כל תוספת מעבר לנ"ל, נובע מאי הבדלה בין מיני החכמה.
אכן עיקר החכמה שאדם "זקוק" לה היא "תורת החיים". אבל זה עדיין לא אומר שאין עושר נפשי ורוחני בלימודי חכמות כנפלאות הטבע חוקותיהם וכו' ולחידוד מוחין ושיפשוף מטמתיקה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 00:25 |
|
| |
ינוקא,
הבה נעשה אבחנה .
אין לי מושג מה אמרו לך, או מה התכוונו לומר לך ואין שום בטחון שמה שנאמר לך פה יהיה אמין יותר ממה שאמרו לך שם.
את דברינו פה ואת דבריהם שם, עליך לבחון בשכלך. לאדם יש בחירה והבחירה היא חובה לא פחות מאשר זכות.
לגופם של דברים : חז"ל כבר לימדו אותנו : חכמה בגויים תאמין.
אפשר כנראה לסיים את הויכוח במשפט הזה. הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 03:33 |
|
| |
כל החכמות מרומזים בתורה? אולי
לא שייך לידע שום חכמה חוץ מהתורה? זה אי אפשר
הי לך רשימה קצרה מחכמות שנודעו עוד לפני מתן תורה
נגינה [ בראשית ד כא]
עיבוד נחושת [שם שם כה]
עיבוד זהב וכסף [בראשית כד כב, בראשית מד' ב']
הנדסה הפירימידות
חנוטה [בראשית נ ב]
רפואה [שם שם שם, שמות כא יט]
כבר המציאו ה"גלגל" [שמות יד כה]
אטו כי רוכלא איחשב ואיזל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 09:27 |
|
| |
תגידו, אתם רציניים?
אתם לא חושבים שאתם עושים שקר בנפשכם בעצם העלאת השאלה לדיון?
חוששני שלא הזדמן לטועני טענות מסגנון זה לטעום מחכמות אחרות מלבד חכמת התורה.
תורה היא תורה ומדע הוא מדע. לטעון שניתן להבין מדע מהתורה, או שההמדע כלול בתורה בצורה ניתנת להבנה, הרי זה שקר מוחלט ומגוחך.
מצטער על הסגנון התוקפני, אבל שטויות תמיד הרגיזו אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 11:22 |
|
| |
תודה לכל העונים.
קיבלתי רושם שהשאלה שלי מס' 2 קיבלה תשובה חיובית. זאת אומרת שזה לא נכון שכל החכמות בתורה (פרט לתשובה המעניינת של מאן דהוא, ואני מאד מודה לו עליה. אולי הוא ירחיב איפה נמצא החלק הנסתר הזה ואיך אפשר להגיע אליו. האם הוא שמור רק ליחידי סגולה? האם עבורי זה אבוד מראש?).
ומה עם שאלה 1'? האם זה אומר שהשקר הזה הפך לחלק מהמסורת המוצגת היום בסמינרים (ובבתי ספר? בספרים כמו הספר על החזון איש - ודאי) מהסיבה שכתבתי? כמלחמה להגן על היהדות הנאמנה?
ומה עם שאלה 3'? איך אני, בתור אחד שמשתדל ללמוד ולדעת, אמור למצוא את עצמי בעולם תורני שמכיל לא רק אמת אלא גם שקרים וטעויות? ועוד שקרים כאלו שמופצים בכוונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 11:43 |
|
| |
לו היה בא אדם, רב גדול ככל שיהיה ופוסק שנניח מהיום יש להוסיף מין נוסף לארבעת המינים היו מזדזעים כמרינו ת"ק פרסה על ת"ק פרסה. הכיצד הוספת תפוז לארבעת המינים ? 'בל תוסיף' הוא! לאו דאורייתא!
אולם ראו זה פלא בעניני אמונות ודעות כמה מצוות ואמונות חדשות נוספו לנו מאז אותם י"ג ( מקסימום) עיקרי אמונה.
האמונה בגלגולים.
האמונה בקבלה
האמונה שכל המדע נמצא בתורה
האמונה שחז"ל אינן טועים
האמונה בכח הצדיק
האמונה שאנחנו תמיד צודקים
האמונה שמותר לגנוב למען הכולל
ועוד ועוד אמונות שונות ומשונות
והשאלה היא מדוע אין אנו מזדזעים על התרמ"ח עיקרים שבהם מאמין הציבור החרדי.
ה'בל תוסיף' להיכן נעלם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 11:47 |
|
| |
אתה סתם אומר, מוישה, אתה פשוט רוצה להיות נבדל מההמון.
אתה יודע את התשובה, אתה סתם עושה את עצמך, כי אתה חושב שאתה "חושב".
אתה לוידע ש"השכל" יש לו טעויות, ולכן אם זה התקבל בהמון, אז זהו.
הבנת?
אם לא, תשאל אפילו את אפריםליב, הוא יסביר לך מצויין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 12:07 |
|
| |
מוישה גרויס
קמתי ממיטת חוליי להביט מה נשתנה וגיליתי נפלאות.
עד כמה שכוחי יעמוד לי, אעיר הערה קטנה:
מה עם הושענא רבה, שנחשב ליום הדין האחרון, ויש הנהגות רבות שקשורות בזה? זו לא רק שאלה של עיקרי אמונה (או פרטי אמונה). זו שאלה של הנהגה מעשית. (למשל: חביטת הערבות עד שיכלו כל העלים). ובכל זאת, רבנים שמפיהם אנו חיים הוסיפו זאת לשולחן ערוך המורחב, וכך נוהגים.
יש מנגנונים שמסבירים את ההתפתחות הזו, אבל אולי בפעם אחרת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 12:55 |
|
| |
בורג קטן
מדבריך ודברי אפריים למדנו שכיון והשתרש אמונת ההמון ש'מותר לגנוב למען הכולל' ומצווה למלא את הארץ חמס ועמותות פיקטיביות הרי שמעתה גם הוא מעיקרי האמונה.
ולכל האנשים הישרים שבמחנינו נקרא בקול גדול: צאו טמאים, אפיקורסים וכופרים בעיקר, צאו ולא תטמאו את המחנה בכפירתכם שהרי בשלכם עוד יביא הקב"ה מבול על הארץ רח"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 14:05 |
|
| |
מוישה
במחילה מכבוד תורתך
אתה סתם מגבב דברים .
אם זה סוג של הומור, ניחא ..
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2003 16:47 |
|
| |
וכי זה בלבד הוסיפו המוסיפים והמגשימים?
הלא הוסיפו את הכיפה כחובה
והכובע והחליפה ככתנות עור
ולבישת ציצית כל היום
והקיטל לליל יוהכ"פ ופסח
ואכילת חלב בשבועות
והנחת עשבים
ולהיות ער בליל שבועות
וביטלו שמחה בימי ספירה
ובזמן הגאונים הוסיפו לצום בי"ג אדר ערב פורים (כי הרי הושענה רבה גם מהגאונים)
ואי אכילת קטניות בפסח
והעמדת י"ג עקרים שאין להם מקור מפורש
ואסרו לשמש בימי טוהר.
והוסיפו ימי על ימים על בתחילת ספירת שבעה נקיים
ואין בודקים בדמים טמאים
והחמירו על זוגות.
וגם לדאבוני הורידו
התירו לנשים שאין להן לכסות פניהם (ודלא כברש"י שבת שנשים צנועות כיסו פניהן כערביות)
התירו להן לצאת מביתן (ודלא כתנחומא, רמב"ם, טור, שעל האשה לצאת רק אולי פעם בחדש)
הותרה לנשים ללכת בשבת עם תכשיטין ברחוב (דלא כאיסור כמבואר במשנה בשבת במה אשה יוצאת)
ואטו כי רוכלא אמנה נקח את השלחן ערוך ונספור כמה מנהגים שונים היתוספו.
וכבר הגיע רבינו משה מנדלסאהן וביטל את כל ההוספות ושיחרר את הדת מהוספות אלו ועל זה אמרו במדרש (מדרש מאוחר מדבי ג'קי לוי שמצאו בגניזה דידיעות אחרונות. ועיין על כך מחקרו של פרופ' ידון ידון. הוספת מדב"ש)כשם שהתורה נתנה על ידי משה כך הוחזרה על ידי משה. וכעת ממשה מנדלסון עד מוישה גרויס לא קם לנו כמוישה. אשרי הדור שככה לו.
|
|
|
|
|
|
