נאום הפרידה

אפרים, נעים לראותך שוב בזירה

ממש מעניין!

אתה בא לכאן כמשיב אבידת נשמה בביטחון מלא שהאמת אתך ללא שום מוכנות לחשוב שאולי ישנן בכל זאת טעויות ב'יהדות הנאמנה' ואתה מתיימר להיות ממעטים 'מבקשי אמת בעולמנו' וכל מי שיעיז להרהר אחר אמיתותיך, הלא אינו מבקש אמת אלא 'מנסה להתבדל מההמון'?

הכתרת את עצמך בתואר 'מגן היהדות הנאמנה' בלי קשר אם זה 'מגן האמת' או לא ואתה טוען לבקשת האמת? לו היתה האמת שלך ברורה, אז למה 'אין לדרך היהדות הנאמנה סיכוי כנגד גישות מקוריות ומתוחכמות'? כנראה שמשהו לא דופק (או איך שאומרים משהו דפוק) ביהדות הנאמנה!

אז רגע, כדי להיות מבקש אמת מה דרוש? רק להיות מההמון ולהניח שכל החושב אחרת טועה ומצוה להחזירו בתשובה? אני חושב שגם את עצמך לא שכנעת!

דווקא עד כמה שאני מכיר את המשתתפים (ודומני שביטא את זה מוישה), הם היו 'מתים' שההמון היה חושב כמוהם ולא היו זקוקים לבזבז אנרגיה על ויכוחים על כל צעד ושעל ועם כאלה שבכלל לא ניתן לשאול אותם על הרבה דברים 'וכי איך תדע שזה אמת', כי הרי כל עולמם תלוי בזה!

בקיצור הוכחת את חולשת טיעוניך במנוס האחרון הרגיל: 'הדבקת תוויות' (חוץ מהאופציה האחרת של 'בריחה לתורת הנסתר').

תוקן על ידי - בוגיעלון - 5/26/2003 10:25:26 AM

"איזה הוא חכם, המכיר את מקומו"

בוגי,

בתגובתך עוררתני לכתוב את חלקה השני של הודעתי, שכשלעצמי נסתפקתי אם לכותבה.

מהי אמת? וכיצד מבקשים את האמת?

דומה שלדעת רוב חברי הפורום התשובה ברורה: לשם כך נתן הקב"ה בידינו את השכל, או "המלאך שכליאל". נתבונן בשכלנו, ולכשנגיע למסקנה - הרי בידינו האמת.

האומנם? וכי חסין השכל מטעויות? וכי כל שכלי בני האדם שווים הם, או שמא מניין האמיתות כמניין הדעות? ועוד: ולא "השוחד יעוור" כתיב - וכי נאמן אדם להעיד על עצמו שאין לו נגיעות בדבר? והרי בעדות זו עצמה הוא נוגע שאין גדול הימנו! איך יוכל אדם לדעת, אם-כן, שהמסקנה שהגיע אליה בשכלו אמת היא?

אלא מאי, יטען הטוען, וכי יש לנו דרך טובה יותר? והרי אין בידינו להתייחס לדברים העומדים בפנינו אלא באמצעות השכל או באמצעות הרגש. ואם אמנם השכל אינו חסין מטעויות - סוף-סוף מידה של אובייקטיביות ושל חיפוש האמת יש בו, בעוד הרגש הוא ציפור דרור שאינה מחוייבת לדבר כלשהו. מה כלי יש בידינו לחיפוש האמת מלבד השכל?

התשובה לכך היא: אין אמת אלא תורה - החל בתורה שבכתב, דרך התורה שבעל-פה והעקרונות שנתקבלו בכל תפוצות ישראל, וכלה בפסק המרא-דאתרא דקהילתך. אם משום שאינם חסינים מטעויות - ואם משום שאף אם נפלו בהם טעויות עדיין אמת הם, משום שכך קבע הקב"ה בתורתו, תורת-אמת: "אין לך אלא שופט שבימיך".

ועדיין ישאל השואל: והרי גם את התורה לא ניתן להבין אלא באמצעות השכל, ואם השכל אינו חסין מטעויות - מי ערב לנו שהבינונו כראוי את הוראות התורה גופא?

ובכן - אין הכי נמי. עבור "המייל האחרון" - המעבר בין הוראתה הסופית של התורה לבין קיומה על-ידינו - נזדקק להשתמש בשכלנו, על-אף שהוא מועד לטעויות.

אבל האם מפני ההכרח לעשות כברת-דרך באמצעות עגלת שכלנו הרעועה, מוטב לנו שנעשה כך את כל הדרך כולה, גם במקום שיש בידינו לעלות על מרכבת-התורה היציבה? לכך גם המלאך שכליאל לא יסכים. זו דרכו של יהירובעל היא, לא דרכו של שכליאל.

האמת בתורה, כולם מסכימים!

אבל שייך לפרש את בתורה ללא הגיון שכלי?

השופט שבימיך אינו מפרש ע"י הגיון ושכל?

האם כל אדם אינו יכול להיות שופט שבימיך? הן זקן ממרא מורה לעצמו?

האם מצוות שכליות אינם מתחייבים על ידי ההבנה (ראה ציטוטיםן שונים על החיוב)?

אם התורה היתה לא הגיונית היא היתה מתקבלת?

הכרעתך לתת אימון לתורה אינה על פי שיקולים שכליים?

סלח לי, אך לדבריך שלא ניתן לסמוך עליך, מה ההו"א שלך לדבר עם אנשים שחושבים שיש להם שכל, הן פשיטא שלא יקבלו את הדברים מהאוחז ששכלו אינו....?

אפרים לייב

כיון שאני חדש יחסית, לא יצא לי להכיר את כתיבתך, אבל אני מצטער על מה שכתבת על פרישה משתי סיבות. אחת היא כמובן שהייתי יכול ללמוד ממך הרבה, ואין לי הרבה הזדמנויות ללמוד מאנשים רציניים וחכמים. השניה היא בדיוק הפוכה מהראשונה. מפני שאתה נראה לי משמיץ ללא הצדקה ראויה. (אולי לעצמך נדמה לך שאתה צודק, אבל זה לא כך, ואיני כותב כמו אחד שמתנשא, כי הרקע שלי ביהדות די קלוש, אלא בתור אחד שבוחן את הדברים במאזנים של מחשבה).
הנה מה שכתבת:

"אלא שככל שחלף הזמן נוכחתי לדעת שמבקשי אמת בעולמנו מעטים הם, ופורום זה בכלל. לא חיפוש האמת כאן, אלא נסיון להתבדל מן "ההמון" באמצעות הצגת עמדות חריגות, בליווי קורטוב של הרפתקנות. רצון ההתבדלות והכרת הערך העצמית כ"חושבים" - מוביל, במודע או שלא במודע, לידי הטיית השכל כלפי הסטייה מן המקובל ומדרך היהדות הנאמנה, עד כדי קבלת רעיונות מוזרים בכל קנה מידה, ובלבד שיחרגו מן המקובל על "ההמון"."


האם שמת לב שאותה מסורת שאתה מגן נאמן שלה מכילה רעיונות מוזרים מאד?
באשכול אחר שהעזתי לפתוח
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=434586
כתבתי על דעה שנראית לי חסרת בסיס, שמנוגדת לעובדות. הדעה שכל החכמה בעולם נמצאת בתורה. לא ראיתי את תשובתך שם, אבל (פרט למאן דהוא), לא ראיתי מישהו שהצליח להסביר כיצד התורה מכילה מדעים, שעדיין לא היו קיימים בימי מתן תורה או בימי אריסטו, או חז"ל.
הנה, אתה מוזמן לענות, אם אתה רוצה.
יש הרבה מאד רעיונות מוזרים ביהדות שלך. האם התאוגניה של האר"י על התלאות שעברו על הספירות מאז הבריאה ועד היום אינה דבר מוזר? האם התיאורים הארוטיים של הזוהר שכביכול מתארים את התיאורגיה של המצוות שלנו אינן דבר מוזר?
אולי במקום לתקוף אנשים רציניים שכותבים כאן, שמוכנים לשמוע ביקורת עניינית, תסביר איך ייתכנו דברים מוזרים כאלו ביהדות?
שתדע לך, שלי זה כואב מאד. אני מסתכל ביהדות שלמדתי להכיר דרך קצת שיעורים בגמרא, או אצל יהודים חרדיים טובים ואציליים שארחו אותי לשבת, ואני משווה זאת ליהדות של הרעיונות המוזרים, וקשה לי לעכל שזו אותה יהדות.
באחת השבתות האחרונות שמעתי על דבר משונה מאד. אולי אתה יכול להסביר זאת, אם אתה עדיין כאן. אני רואה שזה יהיה ארוך, אז אני מרשה לעצמי לפתוח אשכול חדש בנושא. והוא צוואת רבי יהודה החסיד. אשמח אם תגיב. אבל רק לעניין.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=435371

אפרים

אם הייתי מאמין כדבריך שהקב"ה קבע שהתורה עם כל הטעויות שהוכנסו לה תהיה עדיין יציבה במובן שכתבת ש'כדאי' יותר לסמוך עליה מאשר על שכלנו, הייתי מסכים אתך, אבל את השלב הזה של ההנחה הזו כבר עברתי והסקתי שרוב מצוות התורה אבדה משמעותן (חוץ מהשמשמעות הסוציולוגית שהיא מועילה להרבה אנשים אבל לא לכולם).

לויכוח ענייני בנושא, כבר הזמנתי אותך ואת שאר 'מגיני היהדות הנאמנה' באשכול מיוחד:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=421800.

אנעל את הויכוח בהזכרת אמרה שהביאו פעם בשם כומר ששיבח את היהודים שאם יכירו שהנצרות היא האמת הם ילכו אחריה. אני מצטרף לאלה ששיבח הכומר ואתה כנראה לא!

הבנתם?

זהו, ההמון קובע, כמשאחז"ל "כל קול קובע".

מוכרי הבסטות למיניהם גם מצטרפים לתרועת ההמון, גם הם חושבים שהשכל קטן, או יותר נכון הם לא חושבים.
אז ככה, אפריםליב בנאום פרידתו, מזביר לנו היטב למה הוא נפרד מעמנו.
וגם נבין שנחנו טפשים, כי ההמון מבין שהוא לא מבין, ולכן הוא לא חושב, כי בינכה הוא לא מבין.

אזמה? אתם יותר חכמים מההמון?

התורה נתנה להיות טיפש, הבנתם?

מי שמחכים דרך חב"ד הוא חכם, ומי שלא, חייב להיות טיפש, ואז, הוא יזכה להיות חכם.

הבנתם?

גמני לא!

אפ"ל,

תואר "מגן היהדות הנאמנה" נאה לך לגמרי ולמרות שנראה לך שיגעת לריק, לא כן הוא. דווקא לפורום הזה בגלל בקשת האמת הנלהבת שבו [שבזה איני מסכים עם האשמותיך], דרושים "מזכירים" תמידיים לבל ייסחפו ולכן ייאמר לעיקרון שבפעלך "יישר".

אך לגבי צורת ההגנה היא היתה הרבה יותר מועילה לו היתה בהתדיינות אינטלקטואלית ולא בקריאת שמות!

אפרים
כולם יצאו נגדך, ואף אחד לא מגונן, זה לא מקומם?
אז באתי להוסיף בשולי היריעה: גם אני מצטרף לכל מילה שכתבת, וכבר כתבתי כהנה וכהנה, וכבר פרשתי מאותה סיבה. ואם תשאלני מדוע חוזר אני מפעם לפעם? האמת, שגם אני לא יודע.

אפרים,
גם אתה, גם הלבן..

אני מסכים עם חלק ממה שכתבת, אבל גם אם אתה צודק, היכן המנטעשלעכקייט ?

האם תשאיר אותי לבד ?

אבל האמת היא שאם תעזוב כמו שהלבן עזב, אז זה בסדר ..

בע"ג
דומני שגם מסתברא עוזב מזמן לזמן מאותה סיבה.
אם תצטרף אלינו, נוכל לייסד "חוג".
מה דעתך?

הלבן :

איך אמר מי שאמר : אינני רוצה להיות במקום שמוכנים לקבל אותי אליו ...

מה אעשה במקום בו חושבים כמוני בדיוק ? הרי אגוע משעמום ..

אני מודה ומתודה שאני בהחלט מחבב חלק גדול מהיושבים כאן, (אותם אלו שאינם ה"ריכטיקע להכעיסניקים") למרות שאני חולק עליהם באופן נחרץ לחלוטין .

אמנם, ע"מ להראות עד כמה דעותיהם מתועבות בעיני אני רוקק לכוסי ג' פעמים כל ערב.

כך אני מגלה זויות והשקפות עולם חדשות. צדדים שלא חשבתי עליהם .
אני ממש לא חושש שישנו פה את דעתי שהרי אם יעשו כן, יתברר שהם צודקים ואנוכי באתי אל מפתן האמת.

אבל להשאר רק אם אלו שחושבים אחרת .. זה גם בעיה לא פשוטה .. אל תלכו !