בית פורומים עצור כאן חושבים

עניין תנאי כפול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/5/2003 22:20 לינק ישיר 
עניין תנאי כפול

הכלל הוא, שאדם יכול לעשות מעשה קנין קידושין גירושין וכיוצא בזה ולהתנות את משמעותם על ידי תנאי. ולמשל לומר "הרי את מקודשת ע"מ שתתני לי מאתיים זוז.

דעת ר' מאיר וכן נקוט להלכה, שכדי שתנאי יועל לבטל את משמעות המעשה עליו להיות תנאי כפול. כלומר במקרה של מקדש אשה ע"מ שתתן לו ר' זוז, עליו לומר: הרי את מקודשת לי ע"מ שתתני לי מאתיים זוז ואם לא תתני לי אינך מקודשת. אך אם יאמר רק את החלק האחד הקידושין תקפים ותנאו מי שאינו.

השאלה היא, מה ההגיון לדרוש תנאי כפול? הן ברור שהמתנה ע"מ שתתני לי מאתיים זוז, מתכוון לאותה המשמעות של המתנה בתנאי כפול.

מקורות: משנה בפ"ג ממסכת קידושין, בבלי ס"א ע"א.

יש בזה פירושים ידועים. אם יש למישהוא הסבר משכנע או מנוסח באופן כזה.....



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2003 22:30 לינק ישיר 

תיקון טכני קל שאולי יביא לתשובה: בתנאי ע"מ פוסק הרמב"ם פ"ו מאישות שאין צורך לכפול את התנאי.
לכן, הבעיה קיימת רק באדם האומר: אם תתני לי 200 זוז הרי את מקודשת לי. מכיוון שבכל מערכת חוקים חייבת להיות משמעות החלטית למעשה בכדי לא לתת פתח להתחמק מאחריות וכו' סבר ר' מאיר שאין אומרים מכלל הן אתה שומע לאו וכפי שמורגל במתמטיקה לקרוא לכך - אם ורק אם. כלומר, טענה א' גוררת טענה ב' אינה בהכרח אומרת שטענה ב' גוררת טענה א'.
לענייננו, אולי המקדש רוצה לקדש בכל מקרה ורק מנסה לקבל 200 זוז?
לכן דרושה כפילות התנאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/5/2003 22:39 לינק ישיר 

מא"ד, יישר כוח

ובגוונא דבליבו ובלב כל אדם מודה ר"מ שא"צ תנאי כפול??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2003 04:38 לינק ישיר 

יהוסף,

סברא שא"צ "בלבו ובלב כל אדם" ממש, אלא ככל המחלוקות מדובר במקרים גבוליים שלא ברור אם התנאי הוא רציני הוא רק "תפיסת טרמפ" דהיינו שהמתנה חושב שזו הזדמנות עבורו להשיג את התנאי אבל אינו לעיכובא כמו מי שרוצה לתת סוכריה לתינוק תופס הזדמנות לבקש שיעשה איזו חכמה אבל גם אם לא יעשה, יתן לו. הדבר שכיח מאד בחיי היום יום ואולי בעבר עוד יותר. ודו"ק.

ראיתי כעת שזה בעצם כיוונו של מאן_דהוא אלא שמדבריו משמע שחוששין לכך בכל מקרה הבא לפנינו ועל כל מקרה דיבר ר"מ ואילו אני טענתי שר"מ דיבר רק במקרים בהם באמת ניתן להסתפק ולא היה צורך למפרשנו לכתבו מרוב פשיטותו .

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/1/2003 4:41:21 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2003 07:52 לינק ישיר 

תוס' בקידושין מ"ט: ד"ה דברים שבלב אינם דברים יסודי ביותר לדיון זה.
תו"ד שיש 3 חלוקות. יש דברים שלא צריך תנאי כפול אלא רק גילוי מילתא ואנן סהדי שכך התכוון באמת. יש מצבים שאפילו גילוי מילתא לא צריך מחמת פשיטות ושקיפות כוונת העושה. ויש את כל המקרים האחרים שצריך תנאי כפול. מתי כן ומתי לא (כלומר, בהינתן מקרה, להיכן לשייכו) זו כבר שאלה אחרת...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2003 09:33 לינק ישיר 

ווטו, תודה

אם הבנתי נכון אף אתה הולך בשיטה שדברי ר"מ מכוונים על עניין "טכני", כלומר למנוע טעות, ואין כאן משהוא עקרוני.

מא"ד
תודה על הבאת התוס'. הדברים שתוס' אינו זוקק בהם תנאי כפול, אינו רק מצד שהם בליבו ובלב כל אדם שכך כוונתו, אלא הוא משום שהמעשה מצד עצמו מתייחס להקשר ומצב מסויים. ואחד הדברים זה מי שנתן את כל נכסיו לאחר שמועה שמת בנו, אזי אנו רואים את המעשה כתוצאה מהמצב, והמעשה עצמו מקבל יחס נמשך אל הגורם לו. מה שאינו כן במקרה שהוא זה שמוסיף למעשה תנאי שאינו מתייחס מצד עצמו.



כללית: הכיוון אליו אני חותר, על פי דברי הרא"ש "תנאי מילתא אחריתי". ומבחינת הכיוון הזה היה אפשר גם לשמוע שר"מ יאמר שצריך לומר התנאי פעמיים או כל דבר כיו"ב.

אני מחכה, אם יש חברים נוספים עם פירוש לעניין.

תוקן על ידי - יהוסף - 6/1/2003 10:11:03 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2003 17:14 לינק ישיר 

אולי כדי לקדם את העניין כדאי לעסוק קודם במהות תנאי.

אחד הדברים המתמיהים בענין זה, ההלכה אומרת וכן דעת רוב מכריע, שהמקדש אשה ואומר "על מנת שאין לך עלי שאר כסות ועונה" התנאי אינו תנאי. ומה עם הקידושין? הקידושין חלים!
וכאן מדובר במקרה שגם עשה תנאי כפול, כלומר האדם אמר במפורש ואם אינך מסכימה לא יהיו הקידושין כקידושין.

השאלה שנשאלת פה היא שאלה זהה, לשאלה הראשונה אודות עצם המושג של תנאי כפול.

גם כאן יצווח הצווח, הן ברור לנו שלא התכוון לקדש אם יחוייב בשאכו"ע, וכאן הרי זה "בליבו ובלב כל אדם" ועוד יותר, שלא כיוון לקדש ללא שיבוטל חיובו, איך זה שהקידושין חלים?

הכיוון שאני חושב עליו מיישב את 2 הדברים כאחד.

אך קודם, כרגיל, מה דעת מרנן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2003 17:45 לינק ישיר 

יהוסף

הלא נגעת במה שבעצמך ציינת למעלה "תנאי מלתא אחריתא" וכפי שמבאר באורך ובטו"ט בשע"י ז' ח' ע"פ תוס' כתובות נ"ו.

אך כמובן שה"מלתא אחריתא" תלוי בהיות הנושא גבולי שלא פשוט שההתנאה היא בהכרח כפי שהערתי למעלה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2003 17:57 לינק ישיר 

למה לא לומר שתנאי הוא חידוש התורה. מי אמר שניתן לעשות חלות על תנאי? וכי ניתן לשחוט פרה על תנאי שלא תימצא טריפה? ואם תימצא טריפה הרי זו לא שחיטה והפרה תקום לתחיה?
ע"כ שתנאי שייך רק בחלות (גיטין, קידושין. בממון - זו סוגיא נפרדת, שם יש הרבה פחות מגבלות) ומכאן בסוגריים קושיה רבתי על תנאי בהלכה לגבי קריאת שמע וכו' (במ"ב מובא הרבה פעמים תנאי שלצאת יד"ח בתנאי כלשהו), עורר קושיה זו העונג יום טוב.
אבל גם בחלות, ניתן להבין שזהו חידוש. מי אמר שניתן לקדש אשה בתנאי? או שתקדש או שלא תקדש. (האם בערכאות מצוי דין כזה של תנאי שלא בממון?)
ולכן, כיוון שזהו חידוש, אין לך בו אלא חידושו שרק לפי תנאי בני גד וראובן התנאי חל, בין השאר זה צריך להיות שלא יתנה ע"מ שכתוב בתורה. כשמתנה ע"מ שכתוב בתורה, אין חידוש משפטי התנאים ולכן תנאי בטל ומעשה קיים. כנלענ"ד בהבנת תוס' כתובות הנ"ל. ועיין עוד ברעק"א משניות פאה בדין המתנה על השכחה. (אולי בפרק ה'?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2003 19:12 לינק ישיר 

מא"ד,

אבל גם ניתן להבין שאי"ז חידוש אלא צורת רצונו את "קביעת ההתייחסות" ["חלות" בלשונך] כמו כאשר הוא קובע בלשון "לאחר" או "חוץ" דכו"ע מודו דמעשה בטל!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2003 13:45 לינק ישיר 

מאן דהו יחי'

אתה טוען כך: תנאי הרי הוא חידוש, ואם כן אין לך בו אלא חידושו, ושם הרי היה תנאי כפול.

אשאלה נא, האם לכן כשם ששם היה זה משה רבינו, כן יחויב שכל תנאי אינו תנאי אלא אם משה רבינו התנה אותו?

כל תנאי שאינו נעשה במדבר כתנאי בני גד וראובן אינו תנאי?

כל תנאי שאינו נעשה עם מי שהוא משבט גד וראובן, אינו תנאי?

על כורחנו, וכן ההגיון מוכיח מצד עצמו, שאין הכלל של אין לך בו אלא חידושו, רק כאשר אכן צמצום החידוש שייך לצמצום תוכן הנלמד. ולמשל אם ראינו ת"ח שזכה לכבוד וידוע שהוא "יודע ש"ס", הרי אנו אומרים, אין לך בו אלא חידושו שמקבלים כבוד, אלא בידיעת הש"ס כולו. כאן הכלל של אין לך בו אל"ח שולל לימוד סברתי נוסף -על כל שלמד תורה הרבה-, ומשאירים את שהתחדש, על הדרגה הגבוהה ביותר.

כן בעניינינו, גם אם נסכים שהתנאי הוא חידוש -ואף זאת דחה ווטו-, מ"מ עלינו למצוא למה תנאי של תנאי כפול, הוא תנאי מעולה יותר, כדי שנוכל להגביל את התנאי הפשוט, ע"י הכלל של אין לך בו אלא חידושו ולהצריך תנאי כפול דווקא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2003 16:13 לינק ישיר 

משום מה נראה לי ההגיון של תנאי כפול פשוט ומובן.
ראובן אומר לשמעון: כיון שאני חושב להגר לארץ אני רוצה למכור את המכונית שלי.
אומר לו שמעון: טוב, היי לך את המחיר ותן לי את המכונית.
העסק נגמר, ואח"כ לא התבצעה הנסיעה, וראובן רוצה את המכונית בחזרה, כיון שהוא אמר כדי.
משיב לו שמעון, נכון שאמרת "כדי" (שזהו פירושו של תנאי), אבל לא התנית בפירוש שאם לא תתבצע הנסיעה תחזור המכירה (שזהו פירושו של תניא כפול).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/4/2004 03:53 לינק ישיר 

המקרה השני שהביא יהוסף הוא של מתנה על מה שכתוב בתורה שהוא ענין של סתירה בין דיבור למעשה,שהרי הוא מראה במעשה שרוצה לקדש ואומר שלא רוצה ( כי אין מושג של קידושין בלי התנאים הללו)ולכן העיקר כהמעשה.

אל תצל מפי דבר אמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/4/2004 14:00 לינק ישיר 

דומני שההבחנה כאן היא בין מה שנקרא "מציאות הלכתית" שנוצרת ע"י דעת ורצון האדם בצירוף מעשה .
לעומת תנאי שמהווה גילוי דעת בעלמא , ולכן לא מחייב (אליבא דר"מ) אלא אם נאמר מפושרות שבלי קיום התנאי , אין המעשה מתקיים כלל . (כלומר אין בדעת/רצון המקדש/מגרש לקדש/לגרש.)

הדבר היותר מענין לטעמי , הוא "תנאי בני ראובן ובני גד" (שמשום מה , שואל השאלה העלים מאיתנו ... ) על מה ולמה ראה משה רבינו ליתן תנאי כפול , אצלם ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/4/2004 15:10 לינק ישיר 

לא הבנתי על מה המהומה.
לו הייתם מעיינים במקור (כשהכוונה היא, מקרא, משנה ורק אחר כך גמרא) הייתם מבינים על מה הויכוח.

עניין התנאי הכפול הוא לא למקרה שהתנאי יתקיים, אלא דוקא מה קורה כאשר התנאי מתבטל.

במקרה דנן, לא ברור מה קורה אם בנ"י לא עוברים את הירדן, האם בני גד ובני ראובן נוחלים בכנען, או לא נוחלים בכלל?
גישה אחת היא לומר, אם התנאי אינו מתקיים הרי שלא דיברנו כלל. אפשרות אחרת היא, שחלק מהפרטים נאמרו בכל מקרה, ורק על הפרטים האחרים חל התנאי.
לפי רבי מאיר לולא התנאי הכפול היו נוחלים כיון שפרשה זו כאילו לא נאמרה. ואילו לרחב"ג לא היו נוחלים כלל, כיון שסוף הפסוק "ונתתם להם ... לאחוזה" הוא רק במקרה שעוברים את הירדן. עיין בגמ' שם.


בקנין יש חשיבות מיוחדת לתנאי כפול מכיון שקנין לעתים קרובות מתבטא בחליפין של יותר מדבר אחד, שלא כמו בדוגמא על קידושין ומאתיים זוז. חשוב לדעת מה קורה לכל אחד מפרטי העיסקה במקרה והתנאים אינם מתקיימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עניין תנאי כפול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext