גבולות הדיון ועיון תורני [ופורומי]

האשכול של אידך גיסא תרם תרומה מכרעת לפורום שלנו. ראו כמה דיונים התעוררו סביבו.

בין השאר, קיבלתי את השאלה הבאה לתיבה האישית (לא ביקשתי רשות פירסום, ואני מקווה שאיני פוגע באיש). הבאתי רק את החלק הרלוונטי:

"התבקשתי לשאול... האם כניסה לחדר המיטות של... כדי לראות באיזה כיוון המיטה מסודרת היא לגיטימית?"

זו שאלה מעניינת, והתשובה, כידוע לכל בר בי רב, היא בדיוק הפוכה ממה שאפשר לצפות.

ראשית, אנו יודעים שאפילו שיחת חולין של תלמיד חכמים צריכה לימוד. תלמיד חכם, כתב החזון איש, מתייעץ עם השולחן ערוך לפני כל תנועה שלו. מכאן נובע כי אנו רשאים ואולי חייבים לעיין בתנועות של תלמידי החכמים, כדי ללמוד מהם. ניתן להקשות עליהם ולתרץ, בדיוק כפי שנוהגים בכל סוגיא. אפילו יותר מכך, שכן זו הלכה למעשה.

לפיכך, הידיעה כיצד רב פלוני מסדר את מיטתו, בין צפון לדרום או מזרח למערב, היא חשובה, שהרי יש על כך דיון בגמרא ומחלוקת בפוסקים.

ובירור חודרני ללא סייגים מצאנו בשתי סוגיות בגמרא.

מעשה בתלמיד שנכנס אחרי רבו לשירותים (אז היו שירותים פתוחים, ולא תאים תאים כבזמננו), ולמד מהתנהגותו הלכות שנזכרו בגמרא. כאשר שאלו התלמיד שלו:

כיצד העזת פניך ברבך?

ענה לו:

תורה היא, ולימוד היא צריכה!

ואותו תלמיד, רבי עקיבא היה.

ועוד מעשה. תלמידו של רב נכנס לחדר השינה של רבו, והסתתר מתחת למיטה, ועקב אחרי הנעשה. הבחין רב בתלמידו. ובמקום להכותו ולנדותו, אמר לו: עד כאן?!

ענה לו התלמיד כדברי רבי עקיבא בשעתו:

רבי, תורה היא, ולימוד היא צריכה!

האם אלו מעשים ראויים? האם כך ראוי לנהוג כדי ללמוד הלכה?

איני יודע. אם יבואו לשאול כדי לברר הלכה למעשה, מן הסתם נאסור לעשות זאת. אבל יתכן שיש כאן רמז למה שמכנים "מצוה הבאה בעבירה". זה מונח עתיק, הרבה לפני השימוש לרעה שעשו בו בשבתאות.

ההנחה העומדת מאחורי סיפורים אלו היא שאותם תלמידים כיוונו לשם שמים, ולכן לומדים מהם, ואין מגנים אותם (כנראה). כתבתי: "האם ראוי לנהוג כך כדי ללמוד הלכה"? יש לשים לב שכל הנידון הוא על מנת ללמוד הלכה, לא לעסוק ב"מציצנות".

גם אז, עלי להודות, אישית אני סולד מנושאים כאלו. קשה מאד לעסוק בהם בלי להיכשל ובלי להכשיל. אדם יכול להיות אחראי למה שהוא כותב, לכוונותיו, ללשונו הנקיה, אך אין הוא יכול לדעת מה יעשו ממנה אחרים.

אך, כחלק מהמדיניות של הפורום לאפשר דיון בכל נושא, נושאים כאלו לא נחסמו מעולם, כל עוד הם נעשו בלשון נקיה ולשם הלימוד.

תורה היא, וכל החפץ ללמוד, יבוא וילמד.

שומר פיו ולשונו

שומר מצרות נפשו

המוסגר בסוף הכותרת

עברי היקר

הודעתי הקודמת נועדה להתפרסם מייד לאחר הקודמת.
עתה אתייחס לדבריך.

אני מסכים בהחלט שיש מקום לדיון הלכתי במעשים אלו, וכתבתי את התרשמותי ההלכתית. אלא שזו "דעת תורה", במובן זה שזו התרשמות שאיני יכול להביא לה מקורות.

המתח בין המחוייבות המוסרית להימנע ממציצנות לחיי הפרט לבין הסקרנות ההלכתית (במובן החיובי של המילה) הוא היסוד למה שכתבתי על "מצוה הבאה בעבירה". גם עבירה מוסרית היא עבירה. ואילו הרצון לברר הנהגות וללמוד הלכות הוא שאיפה ראויה.
למה הדבר דומה? למנתח גופה כדי לעמוד על מבנה גוף האדם לצרכים הלכתיים (אין צריך לומר: רפואיים להציל נפשות).

אבל יש לי גם ביקורת. איני מסכים לשני דברים.
א. לייחוס מציצנות באופן מכליל לתושבי בני ברק. יש בכך משום לשון הרע על ציבור.

ב. לייחוס מציצנות ברמה כלשהי לרבי עקיבא. זו אפיקורסות, ביזוי תלמידי חכמים!
אני מבקש ממך לתקן את לשונך ואת דבריך. אתה יכול לנסח את הדברים מחדש בצורת שאלה. למשל: האם לא משתמע מכאן שרבי עקיבא נהג באופן מציצני? זה ניסוח שלא הייתי משתמש בו, אבל לא הייתי פוסל אותו. לעומת זאת, הקביעה הגורפת המייחסת לו פגם כזה היא בעיני פסולה. והיא גם מנוגדת לחוקת הפורום.

תודה מראש.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תיקנתי את שבקשת, אם כי הלגלוג לא היה על דמותו של רבי עקיבא שנערצת בעיני, אלא אל המקבילים שהצבתי אליו,
כמוהו ההכללה, היתה לאו דוקא לאלו המתגוררים בבני ברק, אלא לאלו המכונים כך..

לגופו של עניין, איני חושב שמגדלותו של רבי עקיבא ניתן להוריד באמצעות מציאת טעות במעשיו, לדעתי, גם כאשר מדובר בבירור הלכתי, או "מציצנות הלכתית" כפי שאתה קורא לה, אין זה מקובל, כי האחריות על הבירור ההלכתי איננה משעבדת את חייהם הפרטיים של העוסקים בה, ולא שייכת פה טענת "תורה היא וללמוד אני צריך".

כך לפי דעתי.






תוקן על ידי - ivri - 6/13/2003 3:08:39 PM

תוקן על ידי - ivri - 6/13/2003 3:09:39 PM

עברי היקר

אני שמח לגלות שנכשלתי ולא דנתי אותך לכף זכות...
סליחה.
ותודה שתיקנת את הלשון המטעה.

לענין תגובתך, צר לי, אך לא הבנתי מה באת לומר בסוף. האם התכוונת לומר שרבי עקיבא נהג שלא כדין כאשר עשה יותר מדי בתירוץ של "תורה היא וללמוד היא צריכה", כי העיקרון נכון אבל יש מיגבלות על היישום שלו?
כמוני כמוך. אף אני סבור שרבי עקיבא גדול בעינינו ואם נגלה שטעה בשיקול הדעת לא ירד בכך מכבודו.
אך האם הבנתי *אותך* נכון?

***

לגבי המילה "מציצנות", העירוני שמילה זו משמשת בדרך כלל לתיאור תופעה חולנית, פסיכולוגית-פתולוגית, ולא לתאר סקרנות חסרת רסן - או ביקורת - בלבד. לכן צר לי שהשתמשתי בה, ואשתדל להימנע מכך להבא. אני מניח ומקווה שגם אחרים יעשו כך, ונשתמש בלשון עדינה יותר, כמו "סקרנות ללא הגבלות" וכיו"ב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אכן זו היתה כוונתי, אין בטיעון זה, בכדי לשעבד אליו את חייו הפרטיים של רבו.

מיימוני,

אני מתייחס ללשונך!
"לייחוס מציצנות ברמה כלשהי לרבי עקיבא. זו אפיקורסות, ביזוי תלמידי חכמים!"

"הקביעה הגורפת המייחסת לו פגם כזה היא בעיני פסולה. והיא גם מנוגדת לחוקת הפורום."

ביקורת המוסריות בישראל על גדולי האומה לא התחילה ממקלדת עברי כלפי רבי עקיבא, אלא בחז"ל ובשאר מפרשי התורה גם כלפי שבעת הרועים.
אין זה לא ביזוי כבוד תלמידי חכמים וק"ו שלא אפיקורסות. יש כאן ביקורת ענינית על פעולה מוסרית של אדם גדול.

מדוע שלילת בעהמ"ח שערי קדושה אינה ביזוי כבוד ת"ח ואינה אפיקורסות, בגלל שיש לך קריטוריון של דורות מוקדמים יותר לעומת מוקדמים פחות?

הדבקת סטיגמה המייחסת לעברי פגם כזה של אפיקורוס לפני דיון עניני בנושא, מדוע שלא תהיה פסולה בעיניך ולא נוגדת לחוקת הפורום? הדבר היחיד היכול להסביר את בטוייך החריפים הוא המציאת חן בעיני פריצי ח"ח ומשטרת המחשבה!

אחלץ בזאת לעזרת מיימוני, את הדיון עצמו הוא לא שלל כלל, הוא בעצמו בתגובתו האחרונה הסכים עמדי כי ייתכן שטעה רבי עקיבא, אם כי ביקורתו היתה על הסגנון בו ניסחתי את הדברים.
הדברים נמחקו, וכעת הדיון פתוח כולו למישור הענייני.

זהו בדיוק העניין עליו הצבעתי בהודעה על הכתבה במעריב, בדיוק במידה שמיימוני רואה/ראה בדברי עברי אפיקורסות, וחתרנות. כך רואים, וימשיכו לראות ח"ח אפיקורסות בעכ"ח, למרות מאמציו הכנים של מיימוני לשכנע, שאנחנו החרדיות האמיתית

ההתייחסות לחז"ל כאל קדושי עליון היא שורש הבעיה של אלה המתייחסים לעכ"ח כפורום אפיקורסי.
הלימוד משגיאותיו של החכם והפקת הלקחים לא פחות חשוב מאשר לימוד חוכמתו הגדולה.אם ייחסת למגרעותיו של החכם "התנהגות הולמת" בזה הפכת את המגרעת שלו למודל חיקוי.

לומר ששלמה המלך היה תאוותן זה מותר?
לומר שדוד המלך היה אכזרי זה מותר?
לומר יעקב פחד מעשיו זה מותר?

ממקורות יודעי דבר שמעתי שהגאון רא"י וויינר ז"ל מח"ס שארית יעקב [שציפו ממנו גדולות בהנהגת הדור אך נצחו אראלים ונפטר בדמי ימיו. היה מגדולי תלמידי החזו"א ז"ל וגיסו של להב"ל מרן הגרג"נ שליט"א.], שאל בכתב את החזו"א בנושאי צניעות והנהגותיה בפרטי פרטים ביותר וקיבל ע"ז תשובות מהחזו"א השמורות אצל המשפחה. מנמקים את היענות החזו"א בכך שידע שכוונות הגרא"י טהורות.

*****

איקה,

שמתי לב להודעתך רק לאחר השליחה. בכן אני מתקן ב - לגבי החלק על הביקורת המכובדת על גדולינו שהיא חלק מהתורה.

לשם כך אעתיק מדברי הרש"ר בתחילת פ' לך לך עה"כ "ויהי רעב בארץ":
"אין התורה מעלימה את השגיאות, השגגות והחולשות של גדולי ישראל; ודווקא על ידי כך היא מטביעה על סיפוריה את חותם האמת. אולם, לאמיתו של דבר, ידיעת חטאם של גדולי ישראל אינה מנמיכה את דמותם, אלא להפך: דמותם גדולה ומאלפת בעצם החטא שחטאו. אילו הזהירו כולם כזוהר הרקיע ללא רבב ושמץ פגם, היינו סבורים שטבעם שונה מטבענו, והוא למעלה מהישג ידינו. ללא תאווה וללא מאבק פנימי היו מידותיהם הטובות רק תוצאה מטבעם הנעלה. לא בזכותם קנו את מידותיהם, ואין הם יכולים להיות לנו למופת. טול לדוגמה את מידת הענוה של משה. אלמלא ידענו שהוא עלול גם לכעוס, היינו סבורים שמידת הענוה טבועה בו מלידה ולא ללמוד הימנה...
[הערת ווטו - דברים דומים הובאו בפורום ממכתבו של ר"י הוטנר ז"ל. אך המשך דבריו של הרש"ר דלהלן הם הנוגעים יותר לאשכול זה.]

"נלמד מחכמי התורה הגדולים...: לעולם אין זה מתפקידנו ללמד סנגוריה על גדולי ישראל. אין הם זקוקים לסנגוריה שלנו ואין הם סובלים אותה."


תוקן על ידי - ווטו1 - 6/15/2003 1:34:13 PM

לדעתי,יתכן שבתגובתו של רב נחמן יש לראות גם מעין התרסה, על כך שאין זה ראוי שהסקרנות ההילכתית תלך כל כך רחוק - תחדור לפרטיותו של החכם.???

בכל אופן אני רואה פה אבסורד!
המתח בין המוסריות לבין הסקרנות ההילכתית ביסודו הוא המתח של השאיפה לשלמות = תלמיד חכם. לבין היותו בשר ודם = מועד לטעויות. ברמה העקרונית השאיפה הראויה היא איזון המידות = הוא תיקון הנפש = התכלית. המידה הבינונית היא זאת שאמורה להוות את הקו המנחה שלפיו ראוי שתלמיד חכם ינהג , ולא דחפיו ויצריו של אדם עליהם הוא אמור להתגבר, שהרי אם הוא נוטה לאחד הקצוות, סקרנות יתר, זה סותר את שאיפתו "לגדול בתורה", ומרחיק אותו מהתכלית,

אז מה שווה רצונו לברר הנהגות, וללמוד הלכות באם הדרך בה הוא עושה זאת איננה מוסרית!
האם לבלוש אחרי רבך הוא לא ביזוי תלמידי חכמים? האם הלבנת פני רבך הוא לא חילול השם? האם המטרה מקדשת את האמצעים?

ספרן
כשמך כן הוא , בשם האיש אתה צודק, מתוך חוסר תשומת לב כתבתי ר"י. אבל עם מה שאמר אני לא בטוח שאתה צודק,(אגב במקור סיפרו שהנערה היתה בבגד ים בי קיני)
אני שמעתי משמוע ואתה שמעת משמוע, מי שמע יותר טוב? או מי שמע מאדם שידע את האמת.

ובכלל כענין לדיון- מי היה מעוניין לספר את הסיפור הזה, המשגיח???? או הבחור??? מבחינתי המשגיח יצא כאן שלילי בסיפור הזה.

רא"ל סיפר בעצמו בשיחה בישיבה ברבים, וכך נפוץ בין תלמידיו שנכחו.

ספרן

ממה נפשך, אם הוא סיפר את זה בתוספת שם הבחור, הרי הלבין פניו ברבים,

ואם בלי שם הוא סיפר, הרי יכל להמציא את הדבר, ולספר זאת כרצונו,

אם כל הכבוד שיש לי אליו- מחנך גדול מהסיפור הזה הוא לא יצא, ואפילו לא חכם גדול.

שלום שלום ממרחקים,

אני זוכרת בימיי באוניברסיטה העברית כשלמדתי במכינה לתלמוד לתואר שני, הגענו לסוגיה בירושלמי האם חוזרים בתוליה של "בת שלוש שנים ויום אחד" (ירושלמי כתובות ד,ב [ה,ה]; נדרים כג, ב [ו,ח]). המורה, יהודי יקר ומלומד וטוב לב לא הבין את התגובה הקשה של הלומדות (בערך מחצית מהתלמידים היו נשים) לסוגייה, בעיקר את תגובתה הנסערת של סטודנטית אחת שחגגה את יום הולדתה השלישי של בתה באותם ימים.
אנחנו, הלומדות, נחלקנו בין אלה שהזדעזעו מעצם הדיון התלמודי, כיצד נוכל בכלל להעלות על דעתנו מצב שבו נפגעים איבריה הפנימיים של פעוטה קטנה ובין אלה שהיו נכונות להבין את הדיון התלמודי (התיאורטי?) אבל התקשו מאד בתגובתו של המורה, שהתייחס בהוראתו לעניין בפשטות ונינוחות כאילו דן בשאלת "המעביר חבית ממקום למקום ושברה". ולא מצא לנכון להגיב על המצב הקיצוני והנורא. המורה מצדו הדגיש שהוא מלמד תלמוד ולא פילוסופיה ואינו דן בשאלות של אתיקה ומוסר אבל מאז אותו שיעור האווירה בכיתה הייתה קשה ולפחות תלמידה אחת עזבה בעקבותיו את הקורס.

שנים לאחר מכן, נפגשתי עם אותו מורה, שבא מרקע ישיבתי עשיר אבל בעת האירוע היה יחסית חדש בעולם האקדמי. דיברנו על אותו שיעור, שנחקק, כך אמר לי, בתודעתו, כך שזכר את כל פרטיו ומהלכו. "באותו יום הבנתי" אמר לי "שהעובדה שבכיתה יושבות נשים, משנה את אופי הלימוד באופן מהותי". הוא הסביר שלמד ולימד את הסוגיה הזו וסוגיות דומות לה  פעמים רבות בעבר ומעולם לא התחוללה שיחה מן הסוג הזה. "מובן" הוא המשיך בחיוך "שעד כה לימדתי רק גברים וכאשר יושבות בכיתה נשים נדרשת דריכות ועירנות מסוג אחר" (כך בערך היו מילותיו).
ניכר היה בו שממרחק של זמן הוא חווה את האירוע כמחולל לימוד והבנה מבחינתו. הוא למד שאין לנתק שאלות תיאורטיות עיוניות מהחיים הממשיים של אלה שדנים בהן. הוא למד שאין קיום תיאורטי לשאלות ללא נגיעה בחיינו. הסכמתי עמו, גם ואם יש קיום היפוטתי תיאורטי כזה, הרי שאין הוא מעניין, אותי לפחות, מפני שאני חפצה ללמוד על מה שיש בו ממש.

עולה השאלה, האם אין ללמד יותר סוגיות ממין זה או שמא ללמד אותן תוך תשומת לב מיוחדת לקושי שהן מעלות. אין לי תשובה מוחלטת, אבל אני נוטה לומר שכמעט על הכל ניתן לדבר, השאלה היא היכן ובאיזה אופן. בכל סביבה לימודית, עיונית, חברתית, שאלות אלה צריכות להבנתי להילקח בחשבון.

כך גם בבית המדרש דנן - העובדה שיש בבית המדרש הזה אנשים מרקעים מגוונים (ישיבתיים, אקדמיים, ליברליים...) מצריכה את כל הדוברים להידרש ל"שפה" (וכוונתי היא לשפה במובן הפנימי של המילה) שתהיה מובנת וקבילה. כמי שמכירה את הפורום מרגע היוולדו כמעט, אני זוכרת סערות רבות מעין זו שפוקדת עתה את הפורום. עתים היתה תחושה ש"מעוות לא יוכל לתקון" ובאמת אין אפשרות לדבר על נושאים שנוים במחלוקת באופן סביר, אבל בסופו של דבר עשו הדוברים בדרך כלל מאמצים כדי למצוא שפה קבילה לדיון.

ולגבי המקרה שהסעיר את הפורום הזה בימים האחרונים - העובדה שיש בדיון נשים (וגם גברים אצילי נפש) צריכה למנוע מאנשים להרשות לעצמם כתיבה סמי-פו רנוגרפית. הדיון בשאלה שהעלה רחומי [ואגב, מעניינת בחירת השם על רקע האשכול, כי רחומי התלמודי היה רוצה "ללטף" רק את התורה...], היינו בביצוע מעשה בלתי מוסרי בעליל בהנחה שלא ניתפס, הוא דיון ראוי. אבל הכתיבה ה"זוקפנית", אם תסלחו לי על הביטוי, אינה ראויה ואינה מתאימה והיא מדירה את חלק מן הדנים מן הדיון. האשמות והטחות שנשמעו, ודווקא מצד הוותיקים והשקולים שבין הדוברים כלפי אלה שטענו נגד הסגנון, אינן במקום ומין הראוי שיתוקנו.

בברכה,

שחרית