דברי פרידה מיהדות הונגריה. שלפני השואה. הופיעה בספר הדרך.
יצא לאור י"ג שבט תש"ד המו"ל מנחם אהרן ליבובאיטאש.
*****
אריק123:
הגירסא הלא מצונזרת הופיעה בספרו של מנדל פייקאז', חסידות פולין בין שתי מלחמות העולם.
*****
בריסקער:
please check
http://www.daat.ac.il/daat/hungary/document/49.htm
and
http://www.daat.ac.il/daat/hungary/document/59.htm
*****
חלמישצור:
אריק123
רק תוכנה של הדרשה מובא שם וגם זאת בעט המחבר
מנדל פיקאז' גם ציטוטים נבחרים.
אך הדרשה כחטיבה בפני עצמה אין.
מנדל פיקאז' מביא את הצימוקים הטעימים לחכו
ושיטתו.
ברם בדרשה זו יש גם דיון בענין נבאי שקר
ובענין לא תסור.
בקטלוג ספרית הרמב"ם בבית אריאלה נימצא שמצוי שם הספר כולו. ושם אחפש.
תודה לעוזרים.
*****
אריק123:
אבל דווקא את הצימוקים צינזרו.
*****
חלמישצור:
ומה שצינזרו טרח מנדל לצטט בהרחבה רבה.
הכן זו פרשה שמצריכה עיון. ברור שדברי האדמו"ר מבולגריא זצ"ל לא היו אמת. כי האדמו"ר מבעלז נס על נפשו ובחפזון רץ ונימהר. ולא עוד אלא שהוכרח אז לגלח זקנו ר"ל.
ומי אנחנו היושבים רחוקים ושקטים יחסית על כל פנים למצב אז. כי נשפוט שפוט.
*****
גם_וגם:
דומני שבספרה החדש של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", ישנה התייחסות אחרת משל פייקאז' לדרשה, ויתכן שהיא מובאת שם בהיקף רחב יותר. [הספר] דן בתגובות החרדיות השונות לשואה בזמן התרחשותה. הכותבת היא חרדית (אשתו של אחד מראשי ישיבת "חברון"), אך מצויה בעולם המחקרי וכותבת תוך שמירה על סטנדרטים אקדמיים.
*****
קלף:
יש כתבה שלמה שעוסקת בנושא האדמור מבעלזא בזמן השואה אבל זה נמצא באתר אנטי דתי
*****
בריסקער:
באותו אתר 'דעת' שציינתי (אתר נפלא אגב) יש גם את המאמר של פייקז' גם של הרב אורטנר וגם של הגב' פרבשטיין.
מה אני אגיד לכם הבעייה עם הדרשה הזו זה לא סתם שהרבי ברח ונטש את חסידיו לאנחות. הבעייה עם הדרשה הזו זה שתיים:
1. הרבי הוכיח שכזה מגיע לדברים רציניים אין לו שום רוח הקודש כמו שתמיד חשדתי שאין לאדמורי"ם.
2. הוא הבטיח להם הבטחות ואמר להם להישאר למרות שידע שיש סכנה. בעצם יש כאן מעשה נפשע ונורא מאין כמוהו ולולי היה רבי היה צריך לעשות לו משפט על כך ששכנע אנשים להישאר ולהיהרג
אז בעניין של רוח הקודש. אף אחד לא נותן הסבר. ברור שבאמת הרבי הקדוש והמהולל הזה לא ידע כלום על העתיד. בעצם אף רב (חוץ מהבריסקער כמובן) לא צפה לא ידע ולא היה לו מושג.
בעניין השני אז יש תירוצים מגוחכים.
הרב אונטר אומר שטויות והבלים. כמו זה שהיה מן הסדר עם הממשלה ההונגרית שיגיד שההונגרים בסדר. אבל אם זה נכון אז היה צריך לשפוט את הרבי במשפט כמשתף פעולה עם הנאצים ועוזריהם. כמו ששפטו את קסטנר. כי הרבי אם ככה פשוט בידיעה מוחלטת מספר לחסידים שלו שיהיה בסדר רק בגלל אינטרסים אישיים שלו. זה פשע נורא ומחריד.
פרבשטיין לעומת זאת בעיקר מדברת כללי על המצב. שבעצם לא היה הרבה מה לעשות והיה צריך להרגיע וכל מיני דברים מרוחים מהסוג הזה. וזה לא נכון כי אף אחד לא יכול לחתום על העובדה שבאותו הזמן אף אחד לא היה יכול לברוח מהונגריה. לא אבל זה גם לא רציני ולא מתייחס ממש לבעייה העיקרית שזה מה שציינתי.
כל מי שקורא את הדרשה הזו לא יכול שלא להזדזע ולהסיק אחת מהשתיים:
או שהרבי הקדוש הזה שיתף פעולה ביודעין עם המכונה הנאצית.
או שהרבי הקדוש היה אידיוט ומפגר ובאמת לא הבין ולא ידע ממה שקורה סביבו. מילא העתיד בטח לא ידע אבל אפילו ממה שקרה באותו הזמן בפולין, רוסיה והונגריה עצמה גם זה לא הבין.
*****
ווטו1:
בריסקער,
אם כי על ניתוח העובדות קשה להתווכח איתך אבל על הציונים שנתת להרב מבילגריי ניתן רק שלא להסכים.
בהכרת נסיבותיו וחינוכו לבטוח באלוקים בצורה הנפוצה, אין להטיל עליו ח"ו אשמה של משת"פ או מפגר, אלא תמים בדתו. [חוץ מכך שזה נוגד לרוח הפורום להדביק תויות אישיות.]
*****
אמשלום:
ווטו,
אני מודה לך על הערתך, שכן הדברים חורים לי מאוד.
אנחנו, ממרומי ההיסטוריה וביתנו החם והנוח, קל לנו לשפוט בחריפות ובתקיפות פעולות של קודמינו.
אני מאמינה שניתן וצריך ללמוד את שגיאות העבר ואולי אף לבקרן, אבל לשפוט בגסות "משתפי פעולה", שנראה כי ניסו באמת ובתמים לפעול כמיטב יכולתם למען הצלת חייהם, חיי משפחתם ואף חיים אחרים - נראה לי בעייתי ביותר. האם מי מאיתנו יודע/ת כיצד היה/תה נוהג/ת בזמנים איומים כאלה?
הלוואי ונצליח לבחון את עצמנו באותם הכלים השיפוטיים שאנו כל כך רגילים להשתמש בהם כלפי אחרים.
*****
קלף:
כאשר אני שומע את חבר הכנסת
ישראל אייכלער מדבר אני שואל את עצמי יותר מדי שאלות
השינאה של אייכלר למדינה ולציונות לא יודעים גבול
הוא ממש מאבד פרופורציות
אולי זה בגלל שהואצ מרגיש שהוא חייב למדינה הציונית את הצלה של בעלזא
והרי הרב הרצוג זצ"ל היה מעורב אישית במתן סרטיפיקט לאדמור ולאחיו
כמו יהודים עזבו את היהדות לאחר השואה בגלל שאלות של אמונה - או יותר נכון חוסר אמונה
כמה פעמים אני שמעתי את המשפט
אויבער שטערן טויוט אין לאגרעס
אלוקים מת במחנות
אולי כדאי לפתוח אשכול מיוחד ולדוך על נושא האמונה לאחר השואה?
*****
בריסקער:
וטו ואמשלם
קודם כל אני לא מדבר על הרב מבילגוריי אלא על האדמו"ר הקדוש מבעלז שאחיו דיבר בשמו ובנוכחותו.
ולעצם העניין
הגיע הזמן שנפסיק עם השטויות המתחסדות הללו של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
גם באמצע הגיהנום יש גיבורים ויש מוגי לב שנופלים.
שום דבר, גם לא הנורא מכל לא מצדיק לקום ולהגיד ליהודים מסכנים שישארו בגיהנום ויהיה בסדר. מה היית אומר על מי שנתפס היום על ידי מחבלים רח"ל וקורא לחברים שלו להגיע כדי להיהרג במלכודת? הוא לא מוג לב ובלתי אנושי?
אני לא מכנה כינויים: מי שאמר שהבעלזרוב עשה זאת כעיסקה עם הנאצים ומכר את נשמתו לשטן, זה אונטר. רק אונטר חושב שבזה הוא מגן עליו והוא לא מבין שזה רק גרוע יותר.
אני מעדיף לחשוב שהרבי הקדוש כמו שאר המנהיגים החסידיים, פשוט התמחו בעיקר במופתים קטנוניים, לפקוד עקרות ולרפא חולים ולעשות קפיצות הדרך עם העגלון.
בכל הקשור להבנת המציאות ולהשפיע עליה ברצינות הם מעולם לא היו חזקים.
*****
נישטאיך:
אין לי אלא להסכים לדברי אמשלום.
כשיהיה מי שיודע להסביר, מדוע עמדו מליונים בתור למוות לפני תאי הגזים, הוא אולי גם ידע להסביר מה חשבו או לא חשבו האדמו"ר מבעלז/בילוגריי, ובאם הם חשבו כדברים שבדרשה לפני שחשבו על מקום ברכבת.
בין האשמה לרוח הקודש:
אף אם הספק הוא שקול באם היתה להם רוח הקודש, הרי הנטיה היא לכיוון הלא אשם.
עולם הפוך אני רואה
*****
פרופיסור:
אגב הזכרת שמו של הרבי מבלז, סח לי יהודי מניצולי גיטו בוכניא כדברים האלו: שני צדיקים שהו בגיטו המתחסל, הרבי ר' אהרל'ה מבלז והצדיק ר' יצחק ישעיה מטשחויב, בן זקוניו של ה'דברי חיים' מצאנז. שולחנו של הצדיק מטשחויב התנהל בקולות וברקים. הרבי הישיש שעבר את גיל התשעים היה צועק בקול בסעודה שלישית לאחר חשכה: רבונו של עולם, מה עשו לך היהודים? הבט נא מקטוביץ עד פשמישל, מי שומר את תורתך? מי עושה את רצונך? מה אתה רוצה מהיהודים? והקול מקפיא הדם היה מתגלגל בגטו כולו ומרעיד את הלבבות. ור' אהרל'ה? ר' אהרלה כדרכו, כימיו בשטעטל. דיבורו מתון מתון. מושיט קצה ידו למעטים שישבו בשולחנו. ידו עטופה ברצועת בד כמנהגו. הכול כמימים ימימה. מחוץ תשכל חרב ומחדרים עולם כמנהגו נוהג.
לא גדולתו של אהרל'ה בא אותו יהודי לספר, אלא תכונת השקט הנפשי בה נתברך.
והעיקר סח לי אותו זקן: משדרך ר' אהרל'ה על אדמת הקודש חיפה, אמר: 'איחרנו בחמישים שנה'. ושתק כדרכו.
פרופיסור:
*****
לינקזעצער:
ההתמודדות היהודית בשואה - "בסתר רעם" (זאב_טורף)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=470017
מי באמת שרד את השואה? (מוישה גרויס)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=397232
הרבי מבעלז,קסטנר,יהודי הונגריה ועוד.. (בח"ח)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=897105
בברכה
*****
חברחדש:
בריסקר
חוצפה עזה לומר דברים כאלה על קדוש ישראל
אני מוחה
את המחשבות שלך תשמור לעצמך
*****
ירוחםשמ:
נישטאיך.
<כשיהיה מי שיודע להסביר, מדוע עמדו מליונים בתור למוות לפני תאי הגזים,>
כישידע מי שידע להסביר: לפני מספר עשורים השתלטו שלשה מחבלים על בית ספר תיכון במעלות, שבתוכו היו באותה עת כשלשים ושתים תלמידים מכיתה יא עם מדריכי גדנ"ע. כלאו אותם בחדר וצה"ל הגיע עם הכלים ופרשים מכוניות סיירת מטכ"ל וכו וכו וצרו על הבנין.
שידע מי שידע להסביר איך זה, ששלשה מחבלים הצליחו לכלא 32 תלמידים ישראלים צברים שעברו קורס גדנ"ע כולל את המדריכים שהם היו בוגרי ומדריכי גדנ"ע. איך?????
ואיך אפשר להסביר שאף אחד מהתלמידים והמדריכים לא ניסה לברוח מהכיתה ולקפוץ מהחלון החוצה. הרי בחוץ חיכו החיילים שלנו. זה היה הרי במדינה שלנו בסביבה מוכרת עם אוכלוסיה אוהבת. איך הם לא ניסו להתארגן ( לא להשתלט על המחבלים חלילה) לברוח ולקפוץ מהחלונות לנצל הזדמנות, והיו הזדמנויות.
מי שהו יכול להסביר את זה???
את הדברים האלו סיפר לי הרב לאו, שמשה דיין הצבר האולטימטיבי אמר לו שעכשיו הוא מבין את האנשים בשואה.
__
חבר חדש.
איני מחסידי הבריסקר. אבל הוא צדק וכתב בעדינות יתר, הוא כנראה כן חס על קדושי ישראל!!
*****
איש_ערבות:
בריסקר:
מילותיך קשות מאוד וניכר כי לא הצלחת לנתק ולהבדיל בדבריך בין ביקורת עניינית לבין דעות קדומות אודות תנועת החסידות בכלל ומנהיגיה בפרט. כתבת למשל:
<אני מעדיף לחשוב שהרבי הקדוש כמו שאר המנהיגים החסידיים, פשוט התמחו בעיקר במופתים קטנוניים, לפקוד עקרות ולרפא חולים ולעשות קפיצות הדרך עם העגלון. בכל הקשור להבנת המציאות ולהשפיע עליה ברצינות הם מעולם לא היו חזקים>
ואילו אני חושב כי אילולי פועלם של אותם מנהיגים חסידיים במאות שנה האחרונות, לא היו בשואה כל כך הרבה יהודים להרוג...
(אגב - כשאתה ממעט את המנהיגים החסידיים שלא הבינו מעולם בהבנת המציאות והתעסקו ב'זוטות' בלבד – אתה לבטח מבקש מנגד לרבות מנהיגים אחרים שכן הבינו ב'תהליכים היסטוריים' ובהבנת המציאות – תוכל להצביע על מי מהם אתה מתכוון?...)
<אז בעניין של רוח הקודש. אף אחד לא נותן הסבר. ברור שבאמת הרבי הקדוש והמהולל הזה לא ידע כלום על העתיד. בעצם אף רב (חוץ מהבריסקער כמובן) לא צפה לא ידע ולא היה לו מושג>
וכי חסרות דוגמאות בהם העלים הקב"ה מצדיקי אמת דברים למרות היותם בעלי רוח הקודש, וכמה שנים לא ידע יעקב אבינו אודות יוסף בנו למרות רוח קודשו...
פרופיסור:
את הסיפור שהזכרת בו ההבדל בהתנהגותם של שני הצדיקים בגטו בתקופת השואה – אני באופן אישי מפרש גם למעליותא של הרבי מבעלזא זצוק"ל שכל חייו התנהלו במעין הנהגה של 'מה לי הכא ומה לי התם' מה לי בעולם הזה מה לי בעולם הבא, מה לי בפרוזדור ומה לי בטרקלין, מה לי עתה ומה לי בעוד ארבעים חמישים שנה... היהודי הזה היה קדוש מבטן ופרוש כל ימיו לחלוטין מענייני העולם הזה דבר שניכר גם בו בגופו ובהתנהגותו מאז ילדותו, ובעניינים הגשמיים הוא האישיים שלו, הוא יותר הובל מאשר הוביל. כך אני מתרשם...
*****
בן_ישיע:
שטיות! זו עובדה שבגיטו בודאפסט, אף יהודי אחד לא נלקח למחנות השמדה בחסד השי"ת ונצלו כמאה אלף יהודים - אולי משום שלנאצים ימ"ש לא היה להם מספיק זמן לגמור את ה "משימה" . לא משנה למה. אבל אם מאמינים בצדיקים, הרבנים מבלז ומבולגרי היו דווקא צודקים.
*****
מאירקה99:
בןישיע
דיברת שטויות. ההבדל היחיד בין בודפשט למונקאץ' (למשל) שלא היה שם גירוש טוטלי, אלא גירוש ורצח בשלבים. אמנם כמה עשרות אלפים מיהודי מונקץ' ניצלו, אבל זה בעיקר בזכות צדיקים כדוגמת ראול וולנברג. קרא את "ללא גורל" של אימרה קרטס - הסופר היהודי הונגרי, על גורלו של ילד יהודי צעיר בבודפסט.
*****
ירוחםשמ:
בן ישיע
עובדה???!!! של מי של הרבנים. לך ליד ושם של נעליך מעל רגליך. ראה את העובדות עין בעין
ובקש מחילה על השטויות שכתבת. ועל העזות מצח ופנים שלימדו אותך
מאירקה.
הוא מסכן - הוא לא דיבר שטויות. הוא דיבר את השקרים והבדאיות שהעליטו אותו הנוכלים בניכליהם.
*****
בן_ישיע:
ירוחם ומאירקה! דיברתי עם הרבה יהודים מהונגריא, וכולם אמרו לי שהגיטו בבודאפעסט לא חוסל כמו שאר הגיטאות, ונשאר בשלימותו עד סוף המלחמה. וכל היהודים שהיו שמה נצלו בחסדי השי"ת.
*****
קלף:
נוכלים, לא יתכן
מי הם הנוכלים? יש לפרסם למען הנוער הצעיר לא יפול ברשתם.
אולי כדאי שתרשום כאן ברור למי הכונה למען ידע כל הציבור.
*****
ירוחםשמ:
קלף
הכל יודעים למי הכוונה. זה כבר מאוחר ראה כמה נפלו ברשתם.
ואם אכתוב שמות ההנהלה תמחוק אותם. הכוונה היא לאלו שדאגו להשמיט את הדרשות שנאמרו בשבת בבודפשט לפני שהרבי עשה ויברח.
אתה יכול גם לחפש את הכותבים מלעיל ולדעת מי הרבנים שלהם ומי לימד אותם את השקרים שהם משקרים ומסלפים את האמת של מות עשרות אלפים של יהודי בודפשט שהאמינו ולא ברחו.
*****
קלף:
בעתון הצופה של שבת האחרונה יש מאמר תגובה למאמר של אסף גולן
הכותרת
תיבת הפנדורה של דרשת הרב מבולגריי
הרב מבולגריי שידע על השמדת יהדות פולין היה צריך להזהיר את יהודי בודפשט והונגריה
לפחות חלק מהם היו יכולים לברוח להרים ולהנצל
מאמר מאת עמוס רובין כדאי לקרוא
http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=54701&Word=&gilayon=3005&mador=136
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%22%D7%A8_%D7%9E%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%96_%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%94
הרב של העיר לוד כותב בעתון הצופה
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=54944&Word=&gilayon=3012&mador
*****
ספרן:
שלוש גירסאות לדרשה:
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=53988&Word=&gilayon=2984&mador
תגובות לדברי רבה של לוד כאן:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2134025
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2007 16:42:39
