| נשלח ב-21/6/2003 20:44 |
 |
| |
"והוא ימשול בך"
פס' טז בראשית ג' החלק האחרון. רש"י:"ואל אישך תשוקתך..לתשמיש ואעפ"כ אין לך מצח לתובעו בפה אלא הוא ימשול בך הכל ממנו ולא ממך".
רמב"ן:"ואל אישך תשוקתך . לתשמיש ועפ"כ אין לך מצח לתבוע בפה אלא הוא ימשול בך הכל ממנו ולא ממך לשון רש"י ואיננו נכון כי זה שבח באישה כמו שאמרו וזו מדה יפה בנשים ור"א אמר ואל אישך תשוקתך משמעתך והטעם שתשמעו אל כל אשר יצוה אליך כי את ברשותו לעשות חפצו ולא מצאתי לשון תשוקה רק בחשק ותאוה והנכון בעיני שהעניש אותה שתהיה נכספת מאוד אל בעלה ולא תחוש לצער ההריון והלידה והוא יחזיק בה כשפחה"
היה לי ויכוח לגבי "והוא ימשול בך" האם הכוונה שהאיש שולט באישה בכל תחומי החיים (שוביניזם טהור) או שמדובר כאן בתחום האישות בלבד. וגם אם מדובר בתחום מצומצם לא מובנת הכוונה. אם נסתכל במציאות של ימינו נשים בכלל לא זקוקות לגבר הן מסתדרות יפה מאוד לבד. מי שלא מסתדר זה דווקא הגבר שלא יכול בלי אישה.
מעניין אם למישהו כאן יש הסבר של עוד מפרשים לגבי הפסוק הזה שיישבו את הסתירה בין רשי והרמבן ושאולי יסבירו למה הרמב"ן חושב שהאישה היא שיפחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2003 20:58 |
|
| |
יש מקרים שתובעת בפה, תזכירו לי איפה זה כתוב
שנייה תובעת בפה ?
רק למה על גבר חז"ל לא נקטו לשון גועלית כזאת
של 'תובע בפה' למה מה ???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 07:54 |
|
| |
נדמה לי שמישהו פעם כתב כאן מאמר ארוך להוכיח שבזמן חז"ל סברו שהאשה צריכה את הגבר יותר משהגבר צריך את האשה (ואולי משנתקטנו הביצים נשתנו הטבעים). רמז לדבר במאמר הידוע "טב למיתב תן דו מלמיתב ארמלו".
אך אם את רוצה למצוא מסר נצחי במאמר "והוא ימשול בך", אולי יש כאן סך הכל עונש לא-טבעי, שבסופו של דבר השוביניזם תמיד גובר על הפמיניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2003 08:43 |
|
| |
השאלה שלי היתה למה הכוונה ב"והוא ימשול בך"?
לפי הרמב"ן האישה היא שפחה.
אבל אני רואה שאין כ"כ תשובות לקושייה ..אולי בגלל שזה לא טוב להרבות שיחה עם האישה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 09:16 |
|
| |
שירת.....
היחס בהלכה ובתורה לאשה איננו מוצא חן בעיננו, כפי שלא מוצא בחן בעיננו היחס לגוי, היחס להומוסקסואלים, ועוד כמה וכמה דברים...
כל הנסיונות ליפות את הכלה לא ישנו זאת כלל... "כלה כמות שהיא" זה נשמע רע...
כדברי קרמר... הישנה כושי עורו? נמר חברבורתיו? ו - XXX את פיו הגדול? אין לנו אלא להשלים עם העובדה שמה שאומר הפסוק לא מוצא חן בעינינו..(או לפחות בעיני חלק מהגברים ורוב הנשים...)....
"אין כמו עפולה בלילות"
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 09:51 |
|
| |
יש הלכה פסוקה בנידון, שבדברים חומריים האשה קובעת ובדברים רוחנים הבעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 15:42 |
|
| |
ספי,
ובלבד שאכן הוא המבין טוב יותר בדברים רוחניים והיא בחומריים!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 16:45 |
|
| |
לזקן מהעמק-
אני התמקדתי ביחסו של הרמב"ן לאישה ולא ביחסה של ההלכה לאישה. יש מפרשים, ומקורות שרואים באישה יצור אינטליגנטי ומפותח שכלית, הרבה יותר מהגבר. אישה לא צריכה לקיים מצוות שהזמן גרמן בגלל שהיא הרבה יותר רוחנית מהגבר. ובכלל אם תשים לב מאחורי כל גבר חזק עומדת אישה חזקה פי כמה ולמעשה הנשים הם המין החזק (שכלית) בימינו.
היחס המקפח מצד מפרשים מסויימים קשור כנראה לעובדה שחווה היא זו שחטאה והחטיאה כשבעצם, האדם היה לא פחות אחראי ממנה לחטא וחטא מתוך בחירה ולא מתוך כפייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 18:18 |
|
| |
אשר יאצרעס,
המקור הוא בכתובות ס"ה ע"א:
"כוס אחד - יפה לאשה, שנים - ניוול הוא, שלשה - תובעת בפה, ארבעה - אפילו חמור תובעת בשוק ואינה מקפדת".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2003 21:01 |
|
| |
שירת ים
יש הרואים שהאישה היא זאת שהחטיאה את האיש, ובכך מייחסים לה דרגה שווה עם השטן, היא היצר הרע- והיא זו שמטילים עליה את האחריות - "פן יפתה לבבו". והנחש המפתה בסיפור שמשחק את תפקיד היצר הרע, מה איתו? הוצא מן הנמשל בכלל, הוא הפך ללא רלוונטי – שהרי אם האישה היא היצר הרע בשביל מה בכלל להזכיר את הנחש?
ויש חכמים שמבינים מחכמי התורה שהאישה היא ביטוי לאדם באשר הוא אדם, והנחש הוא היצר הרע המסתתר בכל אחד מאתנו, התאוות היצרים והדחפים שקיימים בכל אדם באשר הוא אדם. אלה "סתרי תורה" שהרמב"ם מדבר עליהם "במורה"
אין הבדלים בפוטנציאל השכלי הטמון באדם (= איש אישה) והכללות כגון שנשים יותר חכמות בימינו,מקומן אינו בדיון רציני.
תוקן על ידי - איקה - 6/23/2003 9:29:07 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2003 09:21 |
|
| |
ספי,
הלכה? שהגבר אחראי לצד הרוחני והאשה לחומרי?
אתה יכול לציין מקור?
אני מכיר את ההנהגה הזו, אך הייתי מגדיר אותה בתור עצה טובה של קורס לחתנים, שנועדה למנוע חיכוכים.
יש לכך מקור רעיוני, כגון "התכופף אל אשתך כדי לשמוע עצתה" בגמרא, ומה שאמר ה' לאברהם, במיוחד לפי המדרש, לשמוע בקול שרה אשתו. אבל בעיקר הייתי רואה בכך עצה טובה, לא הלכה פסוקה שאין למוש ממנה.
וטו
שירת הים
עוררת שאלה לגבי משמעותו של פסוק. לא אתייחס בינתיים ענינית, אלא אציין כלל מתודולוגי. יש להבדיל בין המשמעות שעולה מן הפסוק לפי קריאתו הפשוטה בדור מתן תורה, לבין המשמעויות שנחשפות בו במשך הדורות.
לפיכך, הרמב"ן, שבימיו יתכן שעדיין האשה היתה כפופה לגבר, יכול היה להבין את הפסוק כפשוטו, באופן שאינו מוצא חן בעיני הפמיניסטיות של ימינו.
ועתה לנסיון להבין את המסר שבפסוק.
סבורני שיש כאן ענין שאי אפשר להתעלם ממנו. האם נתכחש לכך שיש פסיכולוגיה שונה לגבר ולאשה, כפי שיש להם פיזיולוגיה שונה? היום, בתרבות המודרנית, הבדלים היטשטשו, זה לא נחשב לפוליטיקלי קורקט, ויש איזו דרישה מהגבר והאשה להשתוות בכל.
אבל יתכן שזו טעות, יתכן ואף מסתבר שיש להבין את הצרכים השונים שיש לגבר ולאשה, ולהתחשב בהם, וזה מה שמלמדת אותנו התורה. גם העובדה שהגבר זקוק לאשה, שהיא נכונה מאד, היא רק חלק אחד מתמונה רחבה בהרבה. אם תרצי, תוכלי למצוא את הרעיון כבר במדרש. אדם מודה כי הוא מביא הביתה את גרגרי החיטה, ואשתו, בעמל רב, מקביל לשלו בשדה, מכינה מהם לחם.
עקרונית אני מצביע על כיוון של מחשבה. הפירוש שהייתי חותר לקראתו הוא שהגבר עשוי להוות מקור של סמכות בבית. סמכות "רוחנית".
גם אז ניתן לשאול: האם זה ענין תרבותי או פסיכולוגי וגנטי? (כי יש יוצאי דופן). סבורני שזה ענין טבוע במהותנו, כבני אדם, גברים ונשים. אשה דעתה קלה, היא ממהרת לעבור מנושא לנושא בקלילות. הגבר איטי יותר ויסודי יותר, ולכן יכול גם להיות מעמיק יותר. זה מסייע לו למלא את תפקיד המאור הרוחני, התורני וההלכתי של הבית. אבל עדיין עומדים לנגדנו דברי וטו: במה דברים אמורים, שהוא ראוי לעטרה זו.
והנראה לעניות דעתי כתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2003 10:17 |
|
| |
אשר יאצרעס, אכן הכל מתגמד מול הציטוט של אקדמאי
המקור הוא בכתובות ס"ה ע"א:
"כוס אחד - יפה לאשה, שנים - ניוול הוא, שלשה - תובעת בפה, ארבעה - אפילו חמור תובעת בשוק ואינה מקפדת".
.....
הייתי מתנצרת בעקבות מאמר זה שנעלם ממני עד עתה
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2003 10:25 |
|
| |
בת קול נוהמת
שתי נקודות.
א. כמדומה לי שהפרזת על מידותיך. וכי בגלל שיש מאמר חז"ל שנראה לך מעליב, צריך להרחיק לכת עד כדי כך?
ואם יש לו משמעות שונה לגמרי, אולי אפילו מחמיאה?
ב. הרשי לי לשאול: משום מה קיבלתי רושם שהכותב/ת - את/ה - הינך ממין זכר. האם טעיתי? כמה פעמים ראיתי שהשתמשת בלשון זכר.
אשתדל לעיין בפירוש מימרא זו כדי להניח את דעתך וכדי להגן על חז"ל מפני האשמה בלשון מעליבה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2003 11:44 |
|
| |
מימוני- רש"י מדבר על תחום אחד שבו הגבר שולט באישה. הרמב"ן מדבר על כל תחומי החיים.
יש כאן סתירה. מעניין אותי מה הרמב"ם אומר על זה?
לגבי רוחני וגשמי- כנראה שזה תופס אצל חלק מהציבור החרדי שבו האישה עובדת והבעל לומד (כאן זה מסתדר יופי, אבל איפה המקור?)
מצד שני, הבעל מחוייב לפי הכתובה לפרנס את אישתו (כאן זה מתפספס אבל יש מקור!)
ובכלל, רש"י והרמב"ן לא חילקו בפירושם בין רוחני לחומרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2003 12:18 |
|
| |
למה שאכ' שאני אישה ? בשביל שאתה וחבריך תאמרו שאני גשמית ?
מה זה משנה אם אני גבר או אישה , הנה עוד פסול בראייתך
כדאי גם שתסביר את עצמך ...
כי בעני כולם שווים לרע ולטוב .
תגובתך רק העצימה את תחושותיי ביחס לראיית חז"ל ( ו - ממימוני ... : ) את האובייקט האומלל שנקרא אישה
ברור שכתבתי רק בשביל להעצים את גודל הבעייה ,
כמו כן לנקודה השנייה ,בעיניי היהדות יפה מידי בשביל שאני אעזוב אותה , בשביל פליטת פה של חזלון אחד שהושפעה מן הסתם מרוח התקופה ( או אולי מאיזושהיא אישה אלכוהליסטית )
|
|
|
|
|
