זאת הפעם ראשונה שאני כותב פה.. (וכבר שואל שאלות.. מקווה שתסלחו לי..)
אך הייתי משתתף פסיבי בזמן האחרון וממש נהניתי מהרמה הגבוהה ומהצורה האינטלקטואלית שמלבנים דברים בפורום...
בכל מקרה כל הדיונים (שאני ראיתי בכל אופן) מדברים על נושאים בתורה, בהשקפה, וכדומה אבל הרי הכל נובע מהשלב של האמונה באלוהים...
וכאן אני שואל.. מי אמר???
מי אמר שיש כזאת ישות?
בוודאי תענו לי.. זה הרי ברור!! כמו שאתה מאמין שיש מישהוא שיצר את השעון ומישהוא שיצר את הטלפון והוא לא נוצר מעצמו, כך בטוח שמישהוא ברא את העולם...
אבל אם כך אתם שוב מאמינים שמשהוא פה נוצר מעצמו, כי, מי אם כן יצר את אותו אל מופלא??
וזאת כבר שאלה יותר חזקה מפני שבשאלה הראשונה אני שואל מי ברא עולם אחד.
ואילו במקרה שנגיע לשאלה השנייה, יש אל שיכול לברוא גם עשר עולמות ואם כך זה יצירה הרבה יותר מופלאה וקשה להבנה..
תוקן על ידי - מברר - 6/27/2003 10:42:21 AM
נשלח ב-27/6/2003 11:16
מברר,
ברוך הבא!
אמנם לא ראית את כל הדיונים בפורום. רק לאחרונה [עקב מגמה להרבות ספסלים] גברה הנטייה בפורום להתעסק בתחלואי החברה התורנית ללא התעסקות מעמיקה יותר בשורשי הסימפטומים. אבל זה לא חיסרון כי ישנם אשכולות רבים שכבר דשו בכך וישנם כותבים [אם כי מועטים לאחרונה] שעדיין מעלים נושאים אלה הלא כל כך פופולאריים.
כללית לגבי שאלתך, ישנה אמרה נפוצה בתנועות התשובה על אדם שאמר לאחד המרצים "איני מאמין באלוקים". ענה לו המרצה "באלוקים הזה שאינך מאמין, גם אני לא מאמין".
במילים אחרות זה תלוי בכל יחיד ובהתפתחות דעתו אם אלוהיו הוא מיתוס צרוף או אלוקיו הוא אמת צרופה. פשוט אם הוא יוצרו בדמיונו [כציטוט שהבאתי באשכול "ציטוט 13"] או מגלהו באמת הצרופה.
אם תעלה את נקודותיך בהן אתה דן, סביר שזה יגרור ויכוח מחודש!
נשלח ב-27/6/2003 11:26
מברר
העלית למעשה שתי שאלות שונות.
שאלת
א. מיהו ומהו אותו אלקים שבו דנים כולנו, ואיך אפשר לדעת שאין זו אמונה מוטעית.
ועוד שאלת,
ב. האם אין אמונתנו מסתמכת על כך שהעולם חייב להיות נברא. ואז יש לו בורא. אבל גם על הבורא ניתן לשאול מי ברא אותו, וזו שרשרת אינסופית.
אתייחס לשאלות בסדר הפוך, מסיבה שתתבהר בהמשך.
השאלה השניה שלך עוסקת במה שמכנים בפילוסופיה "הראיה הקוסמולוגית". כלומר, כפי שניתן לשאול על כל דבר בעולם איך נוצר, שהרי אנו יודעים שלכל דבר יש סיבה, ניתן לשאול גם על העולם כולו, כל הגלקסיות כולן, ועל שרשרת הסיבות כולה, החל מהנקודה הראשונה, אם יש כזו, בהיסטוריה הרחוקה - מה הסיבה של כל אלו כאחד.
והתשובה יכולה להיות רק משהו או מישהו חיצוני לעולם. כלומר האלקים.
הראיה הזו מובאת, בניסוח שונה, אצל רב סעדיה גאון. היא היתה מאד פופולרית, גם אצל, להבדיל, אבות הכנסיה הנוצרית. והיום היא משמשת כאחד מכלי הנשק האינטלקטואליים של אמנון יצחק.
אבל לכל ראיה ניתן למצוא פרכות, וגם ראיה זו סובלת מהן.
ראשית, כפי שכתבת, אולי זו שרשרת אינסופית? אם יש בורא לעולם, אז אולי יש בורא לבורא?
כמובן, זה שיש פרכה אינו אומר שהראיה אינה נכונה. צריך אולי להתאמץ ולהשיב על הפרכות.
אם זה באמת מעניין אותך, תוכל לעיין בספרו של רב סעדיה גאון, "אמונות ודעות", שבו הוא התייחס לשאלה שלך. יש לו תשובה טובה, ותוכל לחשוב עליה.
אבל אני סבור שאין אמונתנו באלקים מושתתת על הראיה הקוסמולוגית, ולכן איני נבהל מכך שיש פרכות להוכחה הזו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/6/2003 11:32
השאלה הראשונה היא מעניינת הרבה יותר.
מיהו האלקים, ואיך אפשר לדעת שהוא קיים?
זו כנראה השאלה החשובה ביותר בעולם (בכך מודה גם מי שסבור שהתשובה היא שאין אלקים...). וניתנו לה תשובות רבות מאד.
אולי התשובה תלויה באישיותו של השואל לא פחות מאשר בשאלה עצמה.
אני הייתי מציע לך לחפש את התשובה בתוך עצמך, בתוך ליבך.
במדרש מסופר על אברהם אבינו שחיפש את האלקים. הוא ניסה כמה מועמדים לתפקיד הזה. השמש, הירח. אבל מהר מאד השתכנע שזו טעות.
ואיך הוא מצא את התשובה?
התשובה של המדרש היא שהאלקים הציץ עליו ונגלה לו.
מה פירוש המלים האלו?
אני מציע פירוש:
אם תסתכל בתוך עצמך, תגלה שהאלקים אינו רחוק ממך.
אם תתפלל אליו, תרגיש שהוא מקשיב לך, ואף עונה לך.
אם אתה באמת רוצה למצוא אותו, הוא יימצא לך.
איני יודע אם התשובה הזו תניח את דעתך. אבל שאלת שאלה גדולה מאד, באמת, והתשובות עליה ממלאות ספרי פילוסופיה רבים, כבדים וקשים. כדי לעיין בה כראוי, צריך לדעת, בין השאר, הרבה פילוסופיה של השפה ואפיסטמולוגיה (מדע ההכרה) כדי שנוכל להגדיר כיצד אנו יודעים דברים, מה יכול להוות מבחן והוכחה, ועוד.
לכן, כתבתי לך תשובה שאני מכיר, תשובה שאני סבור שהיא עונה על הצרכים האקזיסטנציאליים של דורנו. זו אינה תשובה שאין עליה פרכה. אולי לכל תשובה יש פירכות. אבל מי שרוצה לדעת, מי שרוצה למצוא את אלקים, מצליח למצוא אותו.
צריך רק לחפש. לחפש ולא להתייאש. ולהתפלל על זה. להתפלל גם אם לא ברור לך עדיין על מה אתה מתפלל בדיוק...
אשמח על תגובתך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/6/2003 12:35
מברר
יש בעיה עם דרך הבירור המקובלת. אם תחפש ישות שאינך מזהה ישירות, הבירור שלך בבעיה (לא רק מפני שאתה מקטין את האל לישות). כמו שכתב לך מיימוני 'חפש בתוכך' הכוונה במה שאתה כבר מזהה, את מה שיכול להיות המשמעות של המילה אלוקים.
היזהר שלא תיתפס לטירוף האומר 'אני מאמין שיש אבל לא יודע כי אילו ידעתיו הייתיו'.
בדיוק עניתי למישהו באישי (שהשתמש באלוהיו כמפתח להיכנסות בדברים על טענה פוליטית) ש'את המשפט 'אילו ידעתיו הייתיו' ניתן להשתמש בו לכל מי מזולתנו ולאו דווקא על אלוקים ובכל זאת זה לא אומר שאיננו מכירים עד כמה שאנו מכירים.'
בעצם מה שאתה אומר זה שאם אדם מחליט בליבו שיש אלוהים והוא מאמין באלוהים, אז יש אלוהים, ואם הוא מחליט שלא, אז אין.
אבל מי אמר שזה לא טעות?? אולי אתה מאמין במשהוא שהוא סתם דבר מוטעה?? כך שזה לא תשובה.. (או שלא הבנתי נכון).
מיימוני
ובכן אני מסכים איתך שהאמונה לא יכולה להסתמך על מה שאתה מכנה הראיה הקוסמולוגית, אבל אם תשים לב אני שאלתי זאת במידה ועונים לי את התשובה (שכמעט כולם עונים) על איך העולם נוצר,
ומכיון שחיפשתי תשובה אחרת, עניתי על הראיה הקוסמולוגית, מכיוון שחשבתי שלשאלה "מי ברא את אלוהים" אין פירכה, עכשיו אתה אומר לי שיש ואשמח לשמוע את התשובה כי זה באמת סוגייא שמעניינת אותי(אין לי את הספר של ר' סעדיה גאון)..
ולגבי התשובה השנייה שלך:
אתה מביא את אברהם אבל זה לא נכון לדעתי בגלל שאברהם בכל מקרה חיפש להאמין במשהוא (שמש, ירח, פסלים, או להבדיל אלוהים) ואם כך גם אני מעדיף להאמין באלוהים ולא בשמש, בגלל שזה הרבה יותר הגיוני. (הרי המדרש גם אומר את הסיבה למה לא האמין, בשמש? בגלל ששקעה, ובירח? בגלל שנעלם ביום.. אבל על אלוהים אין סיבה לא להאמין כמו שאין סיבה להאמין)
אבל השאלה מי אמר שיש בכלל במי להאמין??
לחפש בתוכי? מה הפירוש? כשבדיוק בקשתי שהאוטובוס יגיע, ואז הוא הגיע? אולי הוא היה מגיע בלי שביקשתי?
אתה אומר: "מי שרוצה למצוא את אלוקיו, מצליח למצוא אותו", בוודאי שהוא ימצא, הרי הוא זרק את החץ (שיש אלוהים) ואחר כך סימן את המטרה (ההוכחה לכך).
השאלה היא, האם זו הדרך היחידה להאמין שיש אל?? אמונה ב100% בלבד?? ללא הוכחה מינימלית??
אני לא אומר שצריך הוכחה מדעית שיש אל כדי להאמין בו, אבל לפחות הוכחה מינימלית?? האם גם זה אין??
בכל מקרה תודה על תשובותיכם (שכבר עניתם ושתענו)...
נשלח ב-29/6/2003 06:07
מברר,
אני מצטער שלא הובנתי וח"ו לא עלתה על דעתי כפי שצוייר בעיניך.
אוכל אבנטואלית להעביר לך באישי, דו-שיח מעניין שהיה לי בבירור הנידון!
נשלח ב-1/7/2003 19:23
ווטו
הוכחה מדעית?
אשמח לשמוע, בכל מקרה אשמח אם תעביר לי את הבירור שהיה לך בנידון..
מיימוני
מה פשעי ומה עווני שכבר אתה לא מתייחס אלי??
אשמח על תגובותך לגבי תגובתי לתגובתך..
נשלח ב-1/7/2003 21:30
מברר
סליחה על העיכוב. דווקא בגלל שאלותיך העמוקות היה עלי להקדיש להן תשומת לב מיוחדת.
כיון שהנושא באמת כבד ומורכב, אני מציע שנתמקד כל פעם בחלק אחר.
סיפרתי לך על אברהם ועל דרכו לחיפוש האלקים, כפי שהיא מוצגת במדרש (וכפי שהיא מתוארת בידי הרב סולוביצ'יק). לאו דווקא כתיאור היסטורי אלא כמשל אקזיסטנציאלי על הדרך שפתוחה בפנינו למצוא את האלקים.
על זה ענית (בניסוח שלי):
האם אברהם מצא את האלקים מפני שהאלקים קיים, או שהוא מצא משהו שהשביע את רצונו, מפני שהוא רצה למצוא?
(עוד שאלת אם ניתן למצוא הוכחה של מאה אחוזים. זו שאלה אחרת. ובינתיים אענה על הראשונה).
ובניסוחים אחרים, שכל אחד מהם עומד על נקודה אחרת.
א. האם התגלית של האלקים בתוכנו אינה הונאה עצמית?
ב. האם כשאנו מחפשים משהו אין אנו מזמנים לעצמנו כשלון כיון שאנו כבר משוחדים מראש לטובתו?
ג. האם אין זו בסופו של דבר שאלה של פרשנות? לבחור באיזה שם לקרוא, נניח, לדיאלוג הפנימי שאנו מזהים בתוך עצמנו. עד כמה ניתן לסמוך על חוויה שהיא בסופו של דבר פסיכולוגית?
ובכן, מצד אחד עלי להודות כי בתחום הפסיכולוגי באמת אי אפשר להציג הוכחות בלתי ניתנות לעירעור. הכלי היחיד שעומד לרשותנו הוא האינטרוספקציה, ואדם עשוי תמיד לחשוד בעצמו שהוא בוחר בדרך הנוחה...
למשל, נניח שפסיכולוג פרוידיאני נטפל אלי ומנסה לשכנע אותי שאני סובל מתסביך כלשהו. כל נסיונותי להראות לו שהוא טועה רק יחזקו אותו בדעתו. הלא ההכחשה היא ההוכחה הטובה ביותר, לפי גישה זו, לכך שמשהו הפוך מסתתר בפנים, בתוך הנפש...
ומצד שני, כפי שאפשר להיכשל ולטעות ולבחור בדרך הנוחה והקלה להכריע בשאלה עדינה, כך ניתן להיכשל בחשדנות יתר, ולהניח לשאלות שאין עליהן תשובה לערער את שלוות נפשי.
מתוך שאלתך על אברהם שמצא את האלקים מציץ עליו מחדרי ליבו, שמא היתה זו הונאה עצמית, אני למד שהמצב הנפשי הזה אינו זר לך. שאתה אכן זכית לחוות את הקשר הנפלא והמיוחד הזה שיש בינינו לבין קוננו.
אלא שאתה מפקפק אם אכן מצאת דבר אמיתי, או שאתה משלה את עצמך.
שאל את עצמך את השאלה הבאה:
מפני מה יש לנו בנפשנו השתוקקות כה גדולה למצוא את האלקים בתוכנו.
מדוע אין דעתנו נחה בחיים כפי שהם, ואנו רוצים למצוא את האלקים.
אם אברהם חיפש אחרי מי שברא את העולם, מדוע הוא נזקק לכך?
התשובה שלי היא שזה כושר נטוע בתוכנו. האלקים שברא אותנו ברא בתוכנו גם את הצורך האקזיסטנציאליסטי לחפש אותו.
גם על כך ניתן לערער? בהחלט. אבל רק בגלל שעל כל דבר ניתן לערער. זהו כוחו של השכל – וזו חולשתו.
האם שמעת על השיטה שנקראת "סוליפסיזם"? זו שיטה פילוסופית שמעלה את הטענה - שקשה להאמין שמישהו באמת האמין בה - שרק אני קיים בעולם. כל השאר הם פרי דמיוני, או תוצרים של תודעתי. אך יש רק אדם אחד בלבד בעולם, אני.
(הכוונה היא שכל אחד עושה את החשבון הזה לעצמו).
זה נראה, על פניו, קושי אוילי. ואכן, השכל הישר מראה לנו שזה נכון. אך בחינה פילוסופית זהירה מראה שזו שאלה שאין עליה תשובה. לפחות לא במישור הפנומנולוגי לבד.
כמובן, קל מאד לדחות את השאלה בכך שיש כאן יישום לא נכון של היכולות השכליות שלנו.
אבל עדיין ניתן לטעון שגם השוואה זו אינה מושלמת. כלומר, בין הספק הסוליפסיסטי לבין הספק במציאות האלקים. קל לנו לקבל שאיננו בודדים בעולם. שיש עוד הרבה בני אדם. זה אינטואיטיבי. אבל אולי האמונה באלקים אינה אלא מילוי של צורך נפשי שמקורו בהתפתחות מן האדם הקדמון או משהו כזה? ובכלל, האם חובה עלינו לספק הסבר מלא לכל הצרכים שמופיעים בפסיכולוגיה שלנו? אולי זה הכל דמיון וזהו זה? לך תוכיח שלא!
אני סבור שיש תשובה גם לדברים אלו. ואולי אציג אותה בהמשך, בפעם אחרת (כוונתי להוכחה מתוך הפעילות השכלית ומאופייה נגד הספקנות, שמסתבכת תמיד בסתירה עצמית). אני מזהיר, עם זאת, שכמו שהדברים שכתבתי כאן הם ארוכים ואולי קשים, ובוודאי מחייבים התבוננות עצמית ו"להיות באותו מקום" כדי לדעת על מה אני מדבר, כך גם בהמשך. יש צורך באותו שכל דק פילוסופי כדי לעיין בהם. מה אעשה. הצגת שאלה פילוסופית, תקבל תשובה פילוסופית.
אך בינתים אענה רק על הנקודה שהעליתי. ואגדיר אותה בקיצור מחדש:
הספק אם הגילוי הפנימי של האלקים בתוכי הוא דבר אמיתי או חוויה מזוייפת שנובעת מצרכים פנימיים.
האם "אור האלקות" הוא דבר אמיתי, ואין אמיתי ממנו, כפי שאני יכול להרגיש בו, או שזו אשליה?
איך מתמודדים עם הספק הנורא הזה? איך מכריעים את הכף בשיקול הגיוני?
ואולי אין תשובה מוחלטת?
יש כאלו שסבורים, ולא רק בין אנשי המחקר, כי למקום הזה הגיע ר' נחמן מברסלב. כי לכך התכוון בשעה שרמז על התלבטויות עצומות, על גבול האפיקורסות.
ומעניין כי התשובה שלו היתה
א. שיש שאלות שאין עליהן תשובה.
ב. שלפעמים צריך "לאחוז בשינים" בלי טעם הגיוני. שכן ההגיון רק מבלבל אותנו ומפריע לנו להגיע לאמת.
ניסוחים אלו משמו של ר' נחמן חופפים לדעתי למסר שאני מבקש להציג בפניך. כלומר: כפי שאני יכול לחשוד בעצמי בנטיה נלהבת להאמין לקול הפנימי שבתוכי, כך אני צריך לחשוד בעצמי בנטיה ספקנית, שאני מנסה להשתמש בשכל כדי לדרוש דרישות שאין עליהן תשובה, שהן למעשה מיותרות.
בעיני ר' נחמן, זה היה יצר הרע. אך יתכן שר' נחמן, כמו הרבה גדולים במסורת ישראל (פרט לרמב"ם) האמינו בקיומה של ישות פנימית זו המציקה לנו ומכשילה אותנו. אני עצמי סבור שאין אלו אלא תופעות פסיכולוגיות שאנו מצמידים להן שם זה. אך בדבר זה אנו שוים. השאלות האלו עשויות לנבוע מיישום מופרז מדי של התאווה הפילוסופית להוכחות מוחלטות.
את הדברים האלו קל יותר להציג בסיפור מאשר בניתוח לוגי. אחזור איפוא על סיפור יפהפה שכבר כתבתי כאן בעבר (וכן באש"י):
מעשה בחסיד אחד שבא אל הרבי מקוצק. דאגה גדולה היתה בליבו, אלא שהוא לא העז לבטא אותה במלים.
יש לי ספקות גדולים, רמז החסיד.
אז מה? הגיב הרבי.
יש לי ספקות עצומים, בעצם היסוד של האמונה, חזר החסיד האומלל, שעדיין לא העז לדבר גלויות.
אז מה, הגיב הרבי.
אבל יש ספק בעיקר העיקרים, קרא החסיד המיואש, והיה משוכנע שעוד רגע הרבי זורק אותו מהחדר, אם לא גרוע מזה.
והרבי רק השיב: אז מה יש?
אבל יש לי ספק באמונה באלקים? קרא החסיד השבור.
והרבי עדיין בשלו: אז מה?
אבל זה נורא שיש לי ספק כזה! אמר החסיד.
אה, אמר הרבי, אם אתה מבין שזה נורא שיש לך כזה ספק, אז הכל בסדר.
מדוע? מפני שאנו מכירים בצורך הפנימי העמוק שלנו להתחבר אל הקריאה שה' קורא לנו בתוך ליבנו. ואנו יודעים שלהתעלם ממנה זו עלולה להיות ההחלטה האיומה ביותר שנבחר להחליט. (כפי שאנו מתלבטים - אם אנו מתלבטים בכנות - אם אין זו ההונאה העצמית הגדולה ביותר שניתן להיכשל בה).
אך אם אנו יודעים ומכירים בכאב הזה, בגעגועים האלו, אנו כבר מעבר לחצי הדרך להכיר בכך שאין זו הונאה, אלא אמת לאמיתה. האמת החשובה ביותר בעולם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-1/7/2003 21:37
תשובה חסידית לעילא
חסיד מקנן בתוך הפילוסוף והמתח הוא גדול.
תוקן על ידי - מסתברא - 7/1/2003 9:49:11 PM
נשלח ב-1/7/2003 22:49
יכלה הזמן ולא יכלו הדיבורים בנושא זה.
שימו לב רבותי!
'מברר' מדבר על 'אלוהים', ואתם עונים לו ב'אלוקים'...
כאן התשובה,
או בעצם העדר התשובה.
תחשבו על זה טוב.
נשלח ב-2/7/2003 01:33
אקדמאי,
וכי אינך מודה שיבוא זמן שתתקיים נבואת "כי כולם ידעו אותי"?
נכון שאז יחדלו לכתוב "אלוקים" אבל בינתיים כל זמן שמדברים לכלל שעדיין לא הגיע להשגה הפשוטה, ראוי לכתוב כן!
נשלח ב-2/7/2003 02:30
מיימוני.
צר לי. אני הבנתי את ר' נחמן בצורה שונה לגמרי.
ברור שהתשובה ארוכה מני ארץ, ואין כאן המקום להרחיב, מה גם שכבוד אלוקים הסתר דבר. והכוונה שלאוו כל מוחא סביל דא, וצריך הרבה זהירות בנושא זה. גם מבחינת המלמד וגם מבחינת התלמיד.
הדברים ברורים ומוחלטים. יש "ידיעת אלוקים" וזה קיים. ידיעה ברורה ומוחשית ללא כל ספק.
מסתברא
אכן תשובה חסידית. אך יש הרבה להעמיק בחסידות בכדי למצוא לנכון ובנקל את הנקודה האמיתית בפנימיות הענין.(למעלה מדרגת בינוני)
לגופן של דברים
הרבה יש להאריך, ואולי טעות בידי שאני מאריך בטעם ההסתרה. אבל רק להבהיר יש תשובות על הכל.
אבל רק בתנאי....
אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה, כפשוטו ממש.
הצלחה לכל המבקשים.
נשלח ב-2/7/2003 23:01
מברר,
אין הוכחה מובהקת לקיומו של אלוקים, כמו שאין הוכחה שאינו קיים.
איך תגיע להכרה באלוקים? – על ידי התבוננות.
אתה יכול לקרוא לו טבע, עקרון דינמי, כוח החיות, קול פנימי וכו'.
יש דברים שהם מעל לטעם ודעת ואת זה חשים באהבה.
כמו הרצון שהוא מעל לשכל וחכמה פשוטה.
כשאנחנו מגיעים למסקנה – זה טעם ודעת.
לכפור בעבודה זרה ולבחור בה' אחד זה מעל לטעם ודעת.
יש בחירה מטעם ההכרה, כמו היהודים שהיו במדבר סיני וקיבלו את התורה. אמרו חכמינו שהם קיבלו אותה מתוך כפיה עצמית, אלוקים כפה עליהם הר כגיגית ואומר להם, אם לא תקבלו את התורה, פה יהיה מקום קבורתכם. ולמרות ההכרזה הזו של ה', האיום, כביכול (מפני שזה לא איום, זה בא ממקום של חסדים ואהבה מרובה) הם למדו וראו כמה הקב"ה מיטיב עמם בחסדים בכך שמגלה להם את הסוד הזה הבינו כי זה מאהבה גדולה, ולכן אמרו: נעשה ונשמע. זו כפיה. כפיה עצמית. מתוך הכרה.
כאשר אדם בוחר ללכת אחרי הרצון שלו זה למעלה משכל ותבונה, מפני שאין לו תשובות, אין לו מסקנות, זה נקרא שלמות הרצון.
אנחנו אומרים: "אלוקים הוא כל יכול" – מה זאת אומרת?
צריך לחלק את התשובה לשני חלקים:
1. הוא כל יכול במה שאנחנו יכולים לתפוס בשכל והגיון.
2. הוא כל יכול בדברים שאנחנו לא יכולים לתפוס בטעם ודעת היות שאנו מוגבלים.
הרצון שלנו להתחבר לאלוקים כל יכול במסירות נפש היא למעלה מטעם ודעת ששם זה אין סוף.
פה, בעולם, יש סוף; בטעם ודעת יש גבולות, יש גדרים.
לומדים טעם ודעת כשלומדים פיזיקה, גיאומטריה, אנטומיה וכו', דברים שהם מעל לטעם ודעת אי אפשר לשקול, למדוד, או להכניס באחת מהקופסאות או במגרות שרגילים מעולם הפיזיקה, מתמטיקה, מהעולם הגשמי, בעולם שיש לו אורך, רוחב, כיוון, עומק, עולם של שלושת המידות, עולם של חומר וכמות.
אם לאלוקים יש הסבר אזי הוא לא על טבעי, הוא לא כל יכול.
מה שנכלל באין סוף הוא מעל לטעם ודעת, והעולם שלנו מוגדר ומוגבל, היינו, יש לו טעם ודעת.
התפיסה שלנו היא מתוך ההגבלות.
על ידי לימוד טעם ודעת ניתן להקיש על מעל לטעם ודעת (זו ההתבוננות).
נשלח ב-3/7/2003 11:45
סנסי,
הערה; אולי אשמע כמתקיף, אך זה ח"ו לא אישי כי אני מבין מהיכן באים, אלא מכוון לעומת ההשקפה המובעת.
אם כי הנושא "לעוס" בכל קצווי הפורום, איני יכול שלא למחות כאשר מופיע משפט כזה שפתחת בו:
"אין הוכחה מובהקת לקיומו של אלוקים, כמו שאין הוכחה שאינו קיים"
אלוקים הזקוק להוכחה, אלוקים שגם אם יוכח יהיה רק "קיים" [דהיינו "חלק מהקיום"] אינו אלוקים!
נשלח ב-3/7/2003 12:24
מברר ברוך הבא
פתחת את שאלתך תוך כדי הנחה שהערכים הנידונים סביב התורה הרי צריכים את ההקדמה של אלוקים.
דומני שרוב ערכי התורה העצמיים אינם צריכים בהכרח אלוקים שיצדיק את קיומם. המוסר הפשוט [להוציא את השלם] אינו תלוי בשום ישות כהבנתך את האל.
בצעירותי סברתי שההתעסקות הראשונית היא באלוקות, ולאחרונה אני מגלה כי אדרבא ניתן לעסוק בענייני מוסר ומתוך התעסקות זו עצמה אפשר על ידי בקשת שלימות המוסר להבין ולהסיק איזו אחדות אלוקית.
על כן אם בתחילת דרך המחקר אתה, הייתי מציע לך להתחיל מענייני מוסר התורה, אשר כידוע רוב מצוותיה נהירים כמכווני מוסר על פי פרשני האמת וכמבואר באשכולות אחרים ציטוטים מראשונים שוני בעניין זה.
ואולי אם כבר, נבקש מחברי הפורום אם יוכלו להביע את דעתם בהקשר זה של שייכות מוסר ואלוקים כהתנייה.
