בית פורומים עצור כאן חושבים

אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2003 21:46 לינק ישיר 
אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)

מוקדש למסתברא!

מי אמר ומי כתב?


... מה שכתוב בכל מקום אלו ואלו דברי אלקים חיים שהיינו שהמחלוקת שבתורה בין התנאים הכל הוא לאמיתו של תורה, שהם בב' סטרין חו"ג (=חסד וגבורה) שהתורה ניתנה בימין, כמו שכתוב 'מימינו אש דת וכו'' וכן אמרו 'מפי הגבורה ניתנה', ולכן הללו אוסרין והללו מתירין וכו'. פעמים נקבע הלכה לחומרא ולפעמים לקולא כפי הכרעת המתקלא לצד ימין או לצד שמאל. וזה סוד מ"ש הלכה כדברי המכריע שהוא לשון 'חוק מכריע בינתים', והלכה הוא במלכות נוקבא, הולכת לפי המכריע ת"ת, בעלה דילה, רע"מ דזכה להלכה וזה סוד המלוקת בתורה באבהן כמ"ש בתיקונים, 'שמעו הרים את ריב ה'', אלין אבהן והאיתנים מוסדי ארץ ירכין תקיפין, והם בסוד תנאים ואמוראים... נה"י הם בדרגא דחג"ת רק שזה בסוד רחוק וזה בסוד קרוב -

כי לפי הרכבת המאורות והכנת מיזוגם להנהגת התחתונים כך נקבע הסידור, להיות ההלכה הולכת כך, לפי סדר זה, שראוים לקבל הנהגה זאת לפי העת והזמן, ולכן אמרו: 'אין לך אלא שופט שבימיך', וצריך להטות אחרי רבים בכל זמן לפי הכרעת חכמי הדור לפי הזמן לפי המסודר למעלה בחכמה עליונה.
ובזה לא יקשה שאנו רואים שבדור זה הכריעו הלכה כא', ובדור אחר עמדו חכמים למנין והכריעו להיפך, ובאמת ח"ו לא טעו שום א' מהם והכל מסודר בחכמה נפלאה והוא סוד תורה קדומה נובלות חכמה שלמעלה בפלא עליון, במו"ס (איני יודע מה פשר ר"ת אלו) ששם הוכנו שרשי הרכבת כל המאורות וסידורי כוחותיהם לכל זמן ולכל דור ושם סוד קו המידה דמדיד משחתן בוצד"ק שניתן מידה לדרכי התורה האיך להתנהג בה והוא גניז במעוי דאימא בסוד נש"ב, שנמסרו למשה שלו נתגלה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ושם בבינה הכל אחד ואין שם חילוק כלל, רק מתפרשין למטה בז"ת ששם המחלוקת.
אבל בבינה ויקרא שמה רחובות וכו' ושם הכל אחד ובינה נקראת א-להים חיים ששם חיים הנצחיים עולם שכולו ארוך חירות ממלאך המוות עלמא דחירו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2003 22:18 לינק ישיר 

הרעיון והסגנון אופייניים מאוד לר' זאב וולף מז'יטומיר, בעל 'אור המאיר'.

א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2003 23:18 לינק ישיר 

אהה...

אידך גיסא, יישר כוח על הבקיאות (הרבה הרבה יותר משלי, אבל זו לא רבותא...)

ובכל זאת, לא.

ואני מחכה למסתברא.
או להלבן. הרי זה נושא שלובן באריכות ביניהם...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 04:46 לינק ישיר 

אפשר 3 ניחושים?
1) בעל התניא.
2) לשם שבו ואחלמה.
3) רמח"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 05:13 לינק ישיר 

ר' צדוק?

אגב, מו"ס משמעו "מוחא סתימאה", מושג קבלי ידוע ליודעי חן.



תוקן על ידי - מרבררבאשי - 6/29/2003 5:51:53 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2003 06:20 לינק ישיר 

[בינתיים מצאתי בכתבי ר' צדוק ברסיסי לילה סעיף טז בסוגיא זו דברים אחרים].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2003 08:14 לינק ישיר 

תודה שמוקדש לי.

1)רעיון זה ממש שגור בכל ספרי קבלה ראה פרדס לרמ"ק שער המכריעים סוף פ"ב ועיין בשל"ה בית דוד.

2)איני זוכר כעת לשון זו ממש.אבל כל מקובל יכול לנסחו

3)הייתי מהמר על פי הסגנון על שניים, הרמח"ל ויותר נוטה לרבי יצחק איזיק חבר מאסכולת הגר"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 09:11 לינק ישיר 

מסתברא

יישר כוח!

גם אם לא הכרת את הציטוט, הרי זיהית את הסגנון.
אכן ואכן.
הדברים לקוחים מתוך ביאורו של ר' יצחק איזיק חבר, "באר יצחק", לספר "ליקוטי הגר"א" (ורשא תרמ"ט, מהדורת צילום). למרבה הצער, אין לספר תוכן ענינים, אך הוא מלקט נושאים שונים שהגר"א כתב עליהם, ומבאר אותם בארוכה.
האם כוונתך היא שדברי ה"באר יצחק" אינם משקפים בהכרח את דעת הגר"א אלא את פרשנותו האישית, המושפעת אולי מהרמח"ל?
הבנתי שהגר"א והרמח"ל היו שוים ביחסם לקבלה. לפחות ביחס לשאלת המשל והנמשל (כחמור נושא ספרים, אני מצטט מתוך ספר שיצא לאחרונה בב"ב בנושא זה, מתלמידו של הרב דבליצקי).

מר בר רב אשי

תודה על הפירוש שלא הכרתי.
מוחא סתימא=כתר עליון? כלומר אותו מרכיב שאינו בר הכרה באלקות?



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 10:02 לינק ישיר 

מימוני,
להערכתי תמצא עניין במאמרו של רפאל ב' שוחט ב'דעת' כרך 40.
כט"ס,
א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2003 17:13 לינק ישיר 

מיימוני

גם אני מצטרף לתודה.

ופירוש מוחא סתימאה הוא, לפני שעשרת הספירות מתגלות בעולם האצילות (או כפי שהובהר בהזדמנות קודמת, במשל האדם, לפני שהחכמה מתגלית אצלו), שאז נפסקת ההלכה כך או כך.

וליתר פירוט: כשהחכם מבין חכמה עמוקה, יש בזה 4 שלבים:
א) חכמה סתימאה, או מה שנקרא לה הכרה שכך הוא, לפני שמבין את ההסבר.
ב) ברק המבריק, שהיא דרגת החכמה.
ג) הבנה מפורטת, שהיא דרגת הבינה.
ד) עיון והתקשרות להבנת הנושא עד שמקבלים תמונה, שהיא דרגת הדעת.
שלושת האחרונות מבוארות בתניא פ"ג.

ועתה לענין העיקרי שנידון כאן, שהוא אלו ואלו דברי אלקים חיים, שמתעקשים כאן שהפירוש האמור מקורו בקבלה, ואני הבאתי פעמיים מה שכתבו בזה התוס', ולא ראיתי תגובה ענינית בנידון. מהי הסיבה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/6/2003 17:43 לינק ישיר 

הלבן

תודה על ההסבר. אבל לא קיבלתי תשובה לשאלתי הישירה: האם מוחא סתימא הוא כנגד כתר עליון, כלומר הרצון לפני שהוא הופך לבר תפיסה?

תשובתך היתה במישור הפסיכולוגי האנושי, אם הבנתי אותה, בעוד אני שואל על הסדר בספירות כהתגלות של האלקות.

לגבי הדיון ב"אלו ואלו", ראיתי שהיה דיון באשכול סמוך על זה, אבל הוא התנהל כולו במסגרת המחשבה החסידית שאינה ידועה לי. לכן לא השתתפתי ולמען האמת גם לא עקבתי כל כך.
אשמח את תציין כאן את המקור בתוס', למרות שכבר בוודאי עשית זאת.
לגבי הנושא עצמו, אני סבור שכבר דנו בו בפורום בראשיתו, אבל איני זוכר. אולי וטו יודע?
אני סבור שכתבתי דברים בנושא, שעיקרם ההבדלה בין הכוונה הטובה שראויה לשבח, והסברא שאם אינה נכונה פה נכונה במקום אחר, לעומת הפשט ההיסטורי, שבזה אי אפשר לומר "אלו ואלו", כי ב*עולם הזה* יש אפשרות רק לפשט היסטורי אחד ויחיד...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 18:02 לינק ישיר 

כן, ודאי שכן, מוחא סתימאה הוא בכתר העליון, אלא שבכתר עצמו יש "עתיק אנפין" (פנים נעתקות, פנימיות התענוג שהוא נעתק מהעולמות) ו"אריך אנפין (פנים גדולות, כלומר שאפשר כבר להעריכו כ"גדול" לעומת עשר הספירות שבאצילות, והוא הרצון הפנימי שלמעלה מהחכמה).

אמנם מוחא סתימאה הוא הטעם ה"כמוס" שברצון, כלומר שגם ברצון העליון יש טעם "כמוס", והוא נקראה מוחא סתימאה, שאותו הסברתי לעיל.

להשלמת התמונה אעתיק כאן מהספר תורה אור של בעל התניא (צא, ד):
וב' בחי' אלו הם הנק' עתיק ואריך אנפין כו' ומבואר שם [בעץ חיים] דדוקא בחי' א"א הוא ממנין הי"ס משא"כ בחי' עתיק שהוא בחי' תחתונה שבא"ס אינו במנין הע"ס, וע"ז אמר לעיל דפנימית הכתר אינו ממנין י"ס דבחי' עתיק היינו ודאי פנימית העיקרי שבכתר כו'. משא"כ מו"ס עם היותו ג"כ פנימית הכתר היינו פנימי' מבחי' הב' שבכתר הנק' א"א ונק' מו"ס חכמה שבכתר.

***

כעת בקשר לתוס', אעתיק משם הקטע הקשור לנידון דידן:

ומה שאת כותבת "אתם דנים באמיתיות התורה דרך לימוד הקבלה".
אולי אינך יודעת שכל היסוד הזה לא בקבלה יסודו, כי אם בתוס' (ר"ה כז, א ד"ה כמאן). שם שואל התוס' איך זה שלפעמים פוסקים כרבי אלעזר שבתשרי נברא העולם ולפעמים פוסקים כרבי יהושע שבניסן נברא העולם, ומתרץ: "אומר ר"ת דאלו ואלו דברי אלקים חיים, ואיכא למימר דבתשרי עלה במחשבה לבראות ולא נברא עד ניסן".

ואולי תרצי לפרש את הדברים כפשוטן, שפשוט חצי שנה לפני בריאת העולם, הקב"ה רצה לברוא את העולם, והתחרט וחיכה עוד חצי שנה, ואז ברא אותו בכ"ה אלול. אמנם בודאי את מבינה, שמלבד האבסורד שבמילים האלו, הרי זה גם לא מתרץ כלום, שהרי:

ההלכה היא שלמולדות אנו מונים מבהר"ד, שהוא לפי החשבון שבתשרי נברא העולם (כלומר שהעולם נברא בכ"ה אלול, והמולד הראשון היה בעת בריאת אדם הראשון ביום הששי בשעה יד, שזהו חשבון בהר"ד משנת תהו).
ואילו לתקופות אנו מונים מז"ט תרמ"ב, שהוא לפי החשבון שבניסן נברא העולם (דהיינו שמה שבריאת החמה היתה בתחלת ליל ד', כאמור בתורה, היה זה בשלהי אדר, ז"ט תרמ"ב לפני מולד הלבנה).
למעשה אנו מברכים את החמה כל 28 שנים, ביום ד שבתחלת ניסן, כלומר כל פעם שתקופת ניסן חוזרת להיות בזמן שנבראה בו. נשאלת השאלה איך זה שלרוב ההלכות אנו פוסקים שבתשרי נברא העולם ולכמה הלכות אנו פוסקים שבניסן נברא העולם. ולא מדובר בסתם הלכה, אלא בהלכה שמבואר בגמרא (ברכות נט, רע"ב) שמברכים עליה, למרות הכלל שספק ברכות להקל.
ומה אם כן מתרץ תוס' על הסתירה הזאת: אלו ואלו דברי אלקים חיים, ובניסן עלה במחשבה לברוא! ואיך זה מתרץ את חשבון התקופות והמזלות שלנו שהוא סותר את עצמו?

אלא שכאן ביאר התוס' את מה שחזר עליו אפרים כאן כמה פעמים, שאלו ואלו דברי אלקים חיים פירושו שיש עולם רוחני (עולם המחשבה של הקב"ה) ששם מתקיימת הדעה השניה.
וא"כ אין סיבה שתזרקי את כל הנושא לידי המקובלים וללעוג לכל המושג הזה!
הבעיה היא בעיה לכל הדעות, והפתרון היחיד שניתן (לפי מה שידוע לי) הוא ההסבר שבתוס'. ואנו חייבים לקבלו, ולפרשו באיזה צורה שנרצה.


תוקן על ידי - הלבן - 6/29/2003 6:13:34 PM



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/6/2003 18:41 לינק ישיר 

מיימוני,

האשכול בו דנו,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=147091
והן הן הדברים אלא בשפה אחרת וגם על זה ייאמר "אלו ואלו".

כן, ה"מישור הפסיכולוגי האנושי" היינו "הסדר בספירות כהתגלות של האלקות"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 19:09 לינק ישיר 

אבל יש סתירה בדבריך:

קודם כתבת כל מוחא סתימאה:

"חכמה סתימאה, או מה שנקרא לה הכרה שכך הוא, לפני שמבין את ההסבר."

ואחר כך כתבת שזה חלק מרצון שנקרא אריך אנפין וציטטת מתורה אור?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2003 19:11 לינק ישיר 

מה אתה מצפה מציטוטים? אולי תסביר לבד במקום להקשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2003 19:28 לינק ישיר 

מסתברא
צודק, ההגדרה הנכונה יותר היא "טעם הכמוס" לרצון. אבל כשדנו כאן בפורום בענין האמונה, אתה הדגשת כמה פעמים שזהו כעין "הכרה" בחוש החמישי, ולכן הזכרתי זאת, להקל על המעיין, ואולי אינו רחוק מהאמת.

וטו
לא ראיתי שידונו שם בדברי התוס', שלכאורה הם הם המקור לכל האמור בזה בקבלה.

מר בר רב אשי
האמת היא, שהרבה יותר קל להסביר, כשהקורא מצביע על פרט האמור שם, שדורש הבנה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלו ואלו דא"ח - ציטוט שבועי (15)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext